Conférence

Revoir en vidéo ou lire : Mes Pépites libres préférées - Jean-Christophe Becquet - AlpOSS

jcbecquet — Sun, 23 Feb 2025 19:03:35 +0000

Dans le cadre de la 2e édition d'Logiciel Libre, , jeudi 20 février 2025 à la Mairie d'Échirolles.

La conférence a été retransmise en direct sur l'instance PeerTube de la Ville d'Échirolles.

Pour celles et ceux qui préfèrent lire, Marie-Odile Morandi a réalisé

« , l’émission de l’April sur la radio Cause Commune.

Je présente chaque mois une ressource sous licence libre. Texte, image, vidéo ou base de données, sélectionnée pour son intérêt artistique, pédagogique, insolite, utile. Les auteurs et autrices de ces pépites ont choisi de mettre l’accent sur les libertés accordées à leur public, parfois avec la complicité du chroniqueur.

Avec bientôt 50 chroniques au compteur, je vous emmène à la découverte de mes Pépites préférées.

Présentation « Mieux inclure la diversité de genre pour mieux agir, le cheminement de l'April »

fcouchet — Mon, 11 Dec 2023 14:18:07 +0000

À l'occasion du salon « Open Source expérience » 2023 1 Isabella Vanni et Frédéric Couchet, de l'équipe salariée de l'April, ont donné une présentation de 20 minutes « Mieux inclure la diversité de genre pour mieux agir, le cheminement de l'April ».

La présentation n'a pas été enregistrée. Vous trouverez ci-dessous le diaporama ainsi que quelques ressources (liste non exhaustive). Isabella Vanni a fait la présentation pour toutes les diapos, Frédéric Couchet a fait la présentation pour la diapo « Les hommes ? ».

Précisons que nous ne prétendons avoir une expertise sur le sujet. Nous avons une connaissance de par les actions que nous avons entreprises. L'idée de cette présentation est vous raconter ce que nous avons fait à notre niveau, en sachant que nous avons encore beaucoup à apprendre et à améliorer, que nous sommes dans un cheminement.

Diaporama

diaporama au format PDF

diaporama au format PDF (cette version contient des notes)

diaporama au format OpenDocument (cette version contient des notes)

Quelques ressources

Quelques ressources en lien avec la présentation « Mieux inclure la diversité de genre pour mieux agir, le cheminement de l'April ». Cette liste n'est pas exhaustive sur le sujet.

April :

dans l'émission Libre à vous !

, avec la possibilité d'avoir un (inscription libre, archives publiques)

Livres :

(février 2023, 304 pages)

Livre illustré par Nathalie Achard (avril 2023, 320 pages)

de Victoire Tuaillon

(conversation générationnelle et intersectionnelle sur la pop culture)

Formations :

(« Il n'y a pas de femmes sur Internet ») par Lucie Ronfaut

(La revue des révolutions féministes)

(Annuaire de femmes expertes en France, sur un principe d'inscription volontaire)

1.

Titre : Enjeux de souveraineté numérique
Intervenant·e·s : Jonathan Brossard - Véronique Loquet
Lieu : NO LOG, saison 1, ép. 4
Date : décembre 2020
Durée : 28 min

Licence de la transcription : 1, General Data Protection Regulation qui est en train d’être copié, en fait, dans le reste du monde.

Véronique Loquet : Le règlement obligatoire qui, à chaque fois que tu vas sur un site web, te demande ton autorisation pour avaler tes données ?

Jonathan Brossard : Pour utiliser tes données et avec un mécanisme où, plutôt que te désinscrire, il faut ton consentement pour que tu t’inscrives, pour partager tes données marketing, tes e-mails, etc. Ça c’est très pionnier, en fait, comme façon de faire et c’est un moment où, mine de rien, l’Europe a brillé.

Véronique Loquet : La France reste loin derrière la Chine ou les États-Unis en ce qui concerne le numérique. Quelques grandes entreprises européennes se démarquent comme SAP, STMicro ou Dassault Systèmes, mais, d’après Jonathan, l’offre européenne est loin d’apporter une souveraineté numérique en Europe.

Jonathan Brossard : Ce ne sont pas des boîtes énormes par rapport aux premiers players mondiaux qui sont tous soit américains soit chinois. On n’a pas l’équivalent d’un Huawei, on n’a pas l’équivalent d’un Apple ou d’un Google. Oui, SAP2 ce n’est pas mal mais ce n’est pas de la même taille.

Véronique Loquet : Ça pose des problèmes de souveraineté à ton avis ?

Jonathan Brossard : Absolument ! Ça veut dire que nous sommes très dépendants, en fait, du hardware, du matériel chinois et du logiciel américain. Complètement ! C’est quoi l’alternative à un Microsoft ou à un Google ? C’est quoi l’alternative aux GAFAM en Europe ? On est complètement dépendants sur ces questions-là.

Véronique Loquet : On parle énormément de souveraineté numérique, est-ce que ça veut dire qu’elle n’existe pas, en réalité, en Europe ou en France ?

Jonathan Brossard : Quand on fait des réglementations du genre GDPR et qu’on fait plier les Américains qui sont obligés de changer la façon dont ils fonctionnent parce qu’ils ne peuvent pas ignorer l’Europe, on marque vraiment des points en termes de souveraineté.

Véronique Loquet : Tu crois qu’on pourrait produire à nouveau s’il y avait une volonté politique ?

Jonathan Brossard : On produit toujours. La question c’est : est-ce que nous on va pouvoir monter en gamme et marier, justement, le numérique, le digital, avec ce qu’on produit ? Ou est-ce que ça va descendre en gamme et ça va partir dans les pays où c’est fait à moindre coût, en Inde, aux Philippines, en Chine, les autres dragons en Asie ? C’est ça la vraie question de souveraineté pour moi.

Véronique Loquet : Si on fait un parallèle, justement, avec la crise sanitaire du Covid, on s’est rendu compte qu’on ne pouvait pas protéger la population parce qu’on ne produisait pas de masques, ou en tout cas pas assez, et qu’on était dépendants d’autres pays. Est-ce que, finalement, on peut se dire la même chose sur l’informatique ? Ça nous rend dépendants économiquement et même politiquement par rapport à notre souveraineté ?

Jonathan Brossard : Il y a des arguments que tout le monde comprend qui sont des arguments économiques, de coût, mais, en fait, une politique de gouvernance prend ça en compte. À chaque fois que l’Europe crée des standards ou qu’on dit « vous ne pouvez pas importer tels produits s’ils ne répondent pas à tels normes » c’est un acte de gouvernance. Il faut arriver à créer une politique qui prend en compte et le risque et la réalité du coût de production.
Je suis plutôt optimiste. En fait, une fois que les citoyens et des gouvernants réalisent que c’est un problème et que c’est important, on arrive à recréer des chaînes de valeur chez nous sur ces sujets.

Véronique Loquet : Mais c’est urgent, du coup ?

Jonathan Brossard : Qu’est-ce qui n’est pas urgent en termes de gouvernance ?

Véronique Loquet : Si les choses évoluent, pendant nos dirigeants européens semblent s’être accrochés au monde d’avant, comme s’ils n’avaient pas vu arriver la révolution numérique, la puissance des réseaux sociaux, Facebook avec ses trois milliards d’utilisateurs actifs, l’émergence des plateformes comme Uber ou Airbnb. Nos fleurons industriels européens dans l’automobile et dans la chimie sont restés une priorité alors que la troisième révolution industrielle a déjà totalement bouleversé la société et son économie.
Aujourd’hui, la dépense mondiale en informatique pèse plus de 4200 milliards de dollars, elle est désormais la première industrie au monde.

Jonathan Brossard : Avec l’iioT [The Industrial Internet of Things ], on parle de quatrième révolution industrielle.
L’iioT c’est vraiment industriel, ce sont des robots industriels, ce sont des chaînes de production, des supply chains qui sont entièrement automatisées, avec notamment tout ce qui est arrivée de la 5G dans les usines. On va produire de manière sensiblement différente avec des débits locaux très importants dont la vitesse sera 100 fois la vitesse que peut avoir le débit de ton téléphone aujourd’hui. Du coup, ça va permettre de nouveaux usages industriels. C’est ce qu’on appelle la quatrième révolution industrielle.
Pour le coup, l’Europe est plutôt pionnière sur ces questions. On n’est pas pionnier de bout en bout. En fait, il n’y a que un acteur qui sait livrer des routeurs 5G qui marchent, pour dire les choses, c’est Huawei, ce sont des Chinois. Donc il y a une vraie question de gouvernance un peu partout en Europe et dans le monde. Les Américains se positionnent en disant « Huawei c’est Satan, on ne peut pas leur faire confiance parce qu'ils sont des Chinois ». Une des vraies c’est : est-ce que vous n’êtes pas en train de faire ça par protectionnisme, parce que vos propres acteurs, du genre Cisco, ne sont pas prêts ?
Du coup, il y a un peu une question de dupes qui se pose : l’Allemagne, l’Angleterre sont en train de se positionner. Est-ce qu’elles acceptent de prendre du matériel Huawei pour le réseau de cœur, comme on appelle ça, c’est-à-dire le cœur de leurs réseaux télécoms. Les Américains sont absolument contre le fait que l’Europe l’utilise. Il y a un peu un jeu de dupes, c’est-à-dire que les enjeux industriels, pour les États-Unis, sont majeurs. S’ils perdent ces marchés c’est, pour eux, une catastrophe.

Véronique Loquet : Et pour l’Europe ce n’est pas pareil ?

Jonathan Brossard : On rêverait de Nokia ou Alcatel qui seraient capables de faire des routeurs 5G au niveau des routeurs de Huawei, mais aujourd’hui ce n’est pas le cas. On n’a pas de produits. Il faut d’ailleurs prendre conscience du fait que les Chinois ne font pas simplement du cheap et du pas bien. Là ils nous ont éclatés en termes de R&D, ils ont cinq ans d’avance sur tout le monde. Donc l’idée que certains se font de la Chine à savoir que la Chine ne saurait faire que du bas gamme n’est pas vraie. Ils ont mis le monde à l’amende en termes de R&D.

Véronique Loquet : Est-ce que nous aurions cette capacité, avec les ingénieurs européens, de se positionner là-dessus ?

Jonathan Brossard : J’habite dans la Silicon Valley depuis six ans, donc que je suis un peu biaisé sur la question. L’impression que j’en ai c’est qu’en France on ne manque pas d’ingénieurs. Ce qui me semble être compliqué en France c’est l’émergence de startups qui marchent, étant donné qu’on n’a pas ce qui s’appelle de Small Business Act, c’est-à-dire de soutien à la filière des petites entreprises comme ça existe aux États-Unis.

Véronique Loquet : C’est-à-dire qu’aux États-Unis l’administration réserve 20 % de ses accords.

Jonathan Brossard : De ses achats. Elle est obligée d’acheter à des startups, des petites entreprises.

Véronique Loquet : Et on n’a pas du tout ça, on fait même concurrence.

Jonathan Brossard : La philosophie est même complètement le contraire, c’est-à-dire que quand tu fais une startup ici, moi j’en ai une depuis plus de dix ans, tu es obligé de nourrir des grosses entreprises au passage pour pouvoir travailler avec les entreprises du CAC 40 par exemple. Donc tu ne passes pas en direct, tu es obligé de te faire porter par une autre entreprise du CAC 40, il n’y a pas de valeur ajoutée, mais tu la nourris au passage. Ça c’est toxique pour les startups, donc ça participe du fait que si tu veux faire des entreprises innovantes c’est plus facile de partir à l’étranger pour obtenir des capitaux, pour obtenir tes premiers clients et, plus globalement, pour être dans un environnement qui est un peu sain.
Je sais qu’il y a des volontés politiques que ça change. En fait, il y a des gens qui se rendent compte de ce problème. Mais c’est difficile, ça aussi c’est une question de gouvernance. La tradition française c’est d’avoir quelques très grosses entreprises qui trustent le marché avec un État très jacobin, très centralisé, etc.
Encourager des petites entreprises qui vont devenir très rapidement importantes et challenger ces monopoles, culturellement c’est difficile chez nous.

Véronique Loquet : La commande publique est un levier indéniable pour dynamiser et soutenir l’activité des petites et moyennes entreprises. L’instauration d’un Small Business Act à la française, ou européen, permettrait de promouvoir les startups en leur facilitant l’accès aux commandes publiques et en créant des conditions de marché pour l’émergence de nouveaux acteurs du numérique. Je pense à des startups comme Olvid3 avec sa messagerie instantanée et ultra-sécurisée. Ou encore à /e/OS pour smartphone, qui garantit le respect des données privées et qui est une alternative crédible au duopole Apple-Google. Ce sont des solutions innovantes et souveraines créées par des ingénieurs français. Des solutions qui fonctionnent et qui ont, avant tout, besoin de commandes pour assurer leur croissance.

Où vont bosser les ingénieurs français parce que, du coup, on produit énormément d’ingénieurs qui sont plutôt talentueux. Apparemment leurs cerveaux intéressent les grandes boîtes américaines. Où vont-ils ?

Jonathan Brossard : J’ai eu mon diplôme il y a 10 ou 15 ans dans une grande école généraliste, pour être tout à fait honnête on n’était pas beaucoup à faire de l’informatique. J’étais aux Mines à Saint-Étienne, on était huit à faire de l’informatique sur 150, donc ce n’était pas très significatif. Il y a des gens de ma promo et de la promo d’en dessous qui travaillent chez Google dans la Silicon Valley. Donc, très clairement, on se fait chasser.
Le fait qu’on n’ait pas de startups au niveau des startups américaines n’est pas un problème d’éducation ou de niveau ; même la recherche, etc., est excellente en France. L’Inria [Institut national de recherche en informatique et en automatique] n’a rien à envier aux grandes universités américaines.
J’ai beaucoup travaillé avec des gens de Berkeley et de Standford, parce qu’en Californie, à San Francisco, ce sont les écoles locales, franchement on n’a rien à leur envier en termes de niveau intellectuel, ils ne nous mettent pas à l’amende.
Par contre, en termes de soutien aux petites entreprises, je pense que c’est compliqué et ça fait partie de pourquoi on n’a pas le tissu économique et la vivacité qu’on trouve dans les entreprises à l’étranger.

Véronique Loquet : Est-ce que tu penses qu’avec le numérique notre modèle de société et nos valeurs sont en danger ?

Jonathan Brossard : On n’a pas parlé des vrais problèmes. Le vrai problème de gouvernance c’est : est-ce qu’on fait confiance aux Américains ? On a quand même eu le lanceur d’alerte qui s’appelle Snowden4, qui a déserté la NSA en emportant avec lui toutes les présentations powerpoint qui existaient dans la NSA, puisqu’il était administrateur SharePoint, donc il était administrateur de toutes les présentations powerpoint. Il a piraté les serveurs powerpoint et il est parti avec toutes les présentations, plus de 20 000 documents. Il a montré que les Américains qui sont censés être nos alliés, on fait partie des mêmes alliances stratégiques, de l’OTAN, etc., en fait, se conduisent avec nous comme s'ils étaient nos ennemis.

Véronique Loquet : On dit friends enemies.

Jonathan Brossard : Quand on se rentre que, à l’époque, Fabius était sur écoute, Merkel qui est la cheffe d’État d’un État souverain allié !

Véronique Loquet : L’Élysée aussi, révélé par un dossier de L’Express.

Jonathan Brossard : Absolument. Ce ne sont pas des pratiques tenues pour acceptables entre alliés. Or, la réaction a été vraiment minime. Je suis un peu désabusé du manque de réaction, notamment des Allemands. Je comprends qu’ils veuillent continuer à vendre des BMW et des Volkswagen aux États-Unis, mais le manque de réaction, en termes de gouvernance, a été, à mon avis, un grand moment d’humiliation pour l’Europe. Le fait qu’il n’y ait pas eu de réaction laisse entendre à la NSA et la CIA qu’elles peuvent continuer.
Donc c’est ça le vrai enjeu : quelle est notre relation avec les États-Unis ? Ce sont nos alliés ou ils nous veulent du mal ?

Véronique Loquet : Est-ce qu’on n’est pas un peu dépassés ? Est-ce qu’on a une réponse à apporter, une vraie réponse ?

Jonathan Brossard : Visiblement, sur le cas de Snowden, on n’a pas répondu et ce n’est pas à notre honneur. Il va falloir qu’on finisse par répondre sur ces questions-là. On ne va pas pouvoir laisser les Américains faire comme si on n’existait pas sur ces questions.

Véronique Loquet : Ça amène une autre réflexion. Quand on a vu les élections présidentielles avec la désinformation, les MacronLeaks5, du coup là on touche directement à la souveraineté politique ?

Jonathan Brossard : Ce sont des domaines, justement, où nos politiques sont peut-être plus à même de mettre des lignes rouges. Si les élections, en Europe, étaient ouvertement manipulées par des puissances étrangères, je pense que c’est de nature à sauter à leurs yeux et à ce que des dirigeants comme Macron ou Merkel se mettent d’accord pour taper du poing sur la table et dire aux Américains ou aux Russes ça suffit. Alors que sur des questions de gouvernance numérique, Merkel a, je ne sais pas, 70 et quelques années [Angela Merkel est née en 1954, NdT] je pense que ce sont des sujets qu’elle ne comprend absolument pas. Je pense que sa familiarité avec l’outil numérique et l’importance que ça a, l’importance des révélations faites par Snowden en particulier ne l’effleure pas. Je pense que là il y a vraiment un gap générationnel.

Véronique Loquet : Donc, en fait, on est très loin de l’idéalisme égalitaire des débuts d’Internet. On se rend compte que le cyberespace est devenu un lieu d’affrontement mondial où s’exercent des luttes d’influence, des conflits, des guerres économiques. Le Flower Power, comme on avait pu l’imaginer au tout début, est fini, « enfin un espace où les gens se respectent ! »

Jonathan Brossard : C’est vrai que c’est vertigineux quand tu le présentes comme ça. Je pense que ça a été quand même pas mal anticipé, notamment par des gens qui, dès les années 1980, pensaient que le fait de faciliter des échanges chiffrés entre citoyens, sans que les États puissent les lire, allait amener à des révolutions politiques. C’est ce qu’on appelle l’idéologie cypherpunk6 et ça date de 1984, donc ce n’est pas complètement nouveau. On est en train d’en voir une certaine réalité.

Véronique Loquet : Ça a été décrit ; une anticipation.

Jonathan Brossard : Oui, Je crois que c’est 1984, il faudrait vérifier l’e-mail pionnier sur la question, mais il me semble que c’est ça, de toute façon c’est avant la fin des années 1990.
On voit effectivement qu’il y a des citoyens qui s’organisent aujourd’hui sans demander la permission aux États parce que ces nouveaux outils le permettent. Ça fait partie des enjeux. Quand on voit le FBI qui demande à Apple de mettre des backdoors dans ses téléphones pour faciliter le fait que l’État américain puisse regarder ce que font les citoyens.

Véronique Loquet : Des backdoors, il faut expliquer, en fait c’est une porte d’entrée pour espionner.

Jonathan Brossard : Voilà. En fait, sur des téléphones modernes et avec les applications de messagerie modernes qu’on a, si toi et moi on se parle sur Internet, les États ne peuvent pas le voir. Ce qu’ils demandent à Apple, en l’occurrence, c’est de leur permettre de voir tout ce qui se passe sur tous les téléphones de la planète.

Véronique Loquet : Tu ne crois que c’est déjà le cas ?

Jonathan Brossard : Non, je ne pense pas que ça soit déjà le cas si tu utilises les applications qui vont bien, etc. Ils ne se plaindraient pas s’ils arrivaient à tout faire ! Je pense qu’une des vraies questions aussi, même si techniquement on leur donnait ce flux-là, le traiter devient très problématique vu la quantité de données qu’on s’échange. C’est-à-dire que si, à l’époque, on s’échangeait trois télégrammes par jour, ça ne demande peut-être pas quelqu’un à plein temps de regarder tous les messages que je t’envoie et que tu peux m’envoyer au long d’une journée. Si on passe notre temps à communiquer toute la journée toi et moi, ça demande une quantité de traitements beaucoup plus importante et, à partir du moment où on passe nos vies à communiquer sur Internet avec un nombre croissant de personnes, le traitement de ces données devient un vrai problème pour les États.

Véronique Loquet : Donc, en fait, on a fait émerger de nouveaux acteurs qui ont aujourd’hui la maîtrise de ces données, du coup c’est difficile de rivaliser si on veut conserver une capacité d’autonomie, d’appréciation, de contrôle, de décision, d’action. Est-ce que, aujourd’hui, on se rend compte pour cette souveraineté – toi tu dis que c’est positif – qu’on est dépendants de plein de paramètres ?

Jonathan Brossard : Là où c’est paradoxal, c’est que tu t’attendrais à ce que des questions de souveraineté de la sorte relèvent uniquement des États. Or les questions qui sont dans l’air du temps c‘est : est-ce que Facebook va arriver à supprimer les posts ou les vidéos qui sont à caractère raciste, qui incitent à la violence ou illégaux dans certains pays. C’est intéressant comme des questions qu’on devrait penserde souveraineté nationale sont dévolues, en fait, uniquement à l’échelle de quelques très grosses entreprises. Qu’est-ce que ça veut dire ? Est-ce que nos libertés individuelles dépendent de choix éditoriaux de Facebook ?

Véronique Loquet : On en est là ! Oui !

Jonathan Brossard : C’est un peu une prise de position que de dire que The leader of the free world dissémine de la désinformation.

Véronique Loquet : Là on a Siri qui se met en route pendant cette interview. Qu’est-ce qui se passe ?

Jonathan Brossard : Qu’est-ce qui se passe ? On parle de Trump et Siri se met en route !

Véronique Loquet : Exactement. Tu peux nous expliquer cette affaire parce que je suis sûre qu’il y a plein de gens qui se posent des questions sur ce genre de choses qui t’arrivent. Ton téléphone est posé à côté de toi et Siri se met en route !

Jonathan Brossard : Je pense que tout ce qui est Siri, Amazon Echo, Google, en termes de potentiel de fuite d’informations et de maîtrise de tes informations chez toi, puisque c’est à ça que servent ces outils, c’est une hérésie. Moi je n’aurai jamais ces trucs-là chez moi, très clairement.
J’avais une très bonne copine hacker qui faisait de la sécurité chez Google, dans la Silicon Valley et, à chaque fois que j’allais la voir chez elle, la première chose qu’elle faisait, elle allait débrancher toutes ses appliances Google pour éviter qu’effectivement, par accident, nos discussions soient enregistrées. Ça donne un peu le niveau de confiance Google, spécialisés en sécurité, ont dans leurs propres technos. Je trouve que c’est une bonne métrique du fait que si eux n’ont pas confiance dans ces trucs-là, toi tu n’as aucune raison de leur faire confiance.

Véronique Loquet : Il faut éduquer et former à l’éveil, à la conscience numérique, à la sécurité même.

Jonathan Brossard : Je pense que c’est une bonne idée. Je pense, en fait, qu’il faut apprendre à nos enfants à programmer parce que ça paraît être très compliqué mais ça ne l’est pas, et, de toute façon, ils vivront dans un monde digital. La question c’est : est-ce qu’ils en seront les victimes ou est-ce qu’ils en seront les acteurs ? Je pense que les former à ces questions, leur apprendre à programmer a minima, même s’ils ne seront pas programmeurs dans leur vie, leur permet de prendre conscience des enjeux, de la même façon que je sais lire et écrire, mais je ne suis pas poète. Effectivement, j’aimerais que les jeunes qu’on forme et qui quittent l’Éducation nationale ne soient pas complètement analphabètes sur ces questions.

Véronique Loquet : Je pense que c’est une bonne conclusion. On espère que l’avenir ira dans ce sens.

Jonathan Brossard : Ayons foi dans l’avenir. C’est un beau message.

Véronique Loquet : Ayons foi dans l’avenir. On peut finir comme ça.

Depuis cet enregistrement, le leader britannique ARM, un fabricant de processeurs qui fournit de nombreuses marques comme Samsung, Apple ou Qualcomm, a été racheté pour 40 milliards de dollars par l’Américain Nvidia. C’est une pépite européenne de plus qui part rejoindre le monopole tech outre-Atlantique. La prise en compte de ces enjeux au niveau européen est tardive. Cela impactera notre société sur le long terme avec des risques majeurs, comme la surveillance de masse révélée par l’affaire Snowden, le scandale Cambridge Analytica7 ou encore le système de notation des citoyens chinois qui évalue les individus avec un impact direct sur leurs droits et leurs libertés fondamentales. Ce jeu déséquilibré peut mettre à mal notre économie mais aussi nos valeurs et notre modèle social.

Vous venez d’écouter une interview de Jonathan Brossard sur les enjeux de souveraineté numérique dans ce quatrième épisode du podcast NO LOG.

Je m’appelle Véronique Loquet, je suis productrice de ce podcast. Laurent Guillet a composé la musique et Éric Grivet a réalisé l’illustration.
Suivez NO LOG sur Twitter @nologpodcast tout attaché. Vous pouvez laisser des étoiles et des commentaires si cet épisode vous a plu, c’est comme ça que ça marche !

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Page des références utiles concernant cette émission
Licence de la transcription : Bannière de l'émission Libre à vous ! de Antoine Bardelli, disponible selon les termes de, au moins, une des licences suivantes : licence ou supérieure et utilisé avec l'accord de Olivier Grieco.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Sommaire

Chronique « Partager est bon » Véronique Bonnet, professeur de philosophie et présidente de l’April, sur le thème « Install parties : comment réagir au pacte avec le diable »

Échange avec le député Éric Bothorel sur le rapport « Pour une politique publique de la donnée »

Chronique « Jouons collectif » de Vincent Calame, bénévole à l’April. Un hommage au travail desgraphistes intitulé : « Des goûts et des couleurs »

Quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Étienne Gonnu : Bonjour à toutes. Bonjour à tous.
Nous recevons aujourd’hui Éric Bothorel, député des Côtes d’Armor et auteur du rapport « Pour une politique publique de la donnée » ; ce sera notre sujet principal du jour. Avec également au programme « Install parties : comment réagir au pacte avec le diable » et « Des goûts et des couleurs », un hommage au travail des graphistes. Nous allons parler de tout cela dans l’émission du jour.

Vous êtes sur la radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Je suis Étienne Gonnu, chargé de mission affaires publiques pour l’April.
Le site web de l’April c’est april.org, vous y trouverez une page consacrée à cette émission avec tous les liens et références utiles et également les moyens de nous contacter. N’hésitez pas à nous faire des retours ou nous poser toute question.

Nous sommes mardi 19 janvier 2021, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.

À la réalisation de l’émission Patrick. Salut Patrick.

Patrick Creusot : Bonjour à tous et bonne émission.

Étienne Gonnu : Si vous souhaitez réagir, poser une question pendant ce direct, n’hésitez pas à vous connecter sur le salon web de la radio. Pour cela rendez-vous sur le site web de la radio, causecommune.fm et cliquez sur « chat ». Retrouvez-nous ensuite sur le salon dédié à l’émission.
Vous pouvez aussi participer à nos échanges en appelant le 09 72 51 55 46, le numéro est bien sûr sur le site de la radio.

Nous vous souhaitons une excellente écoute.

Nous allons commencer par notre premier sujet, la chronique « Partager est bon » de Véronique Bonnet portant sur le texte de Richard Stallman « Install parties : comment réagir au pacte avec le diable », une chronique enregistrée le 13 janvier 2021 par mon collègue Frédéric Couchet.
Je vous propose d’écouter cette chronique. On se retrouve juste après en direct sur radio Cause Commune, la voix des possibles.

[Virgule musicale]

Chronique « Partager est bon » Véronique Bonnet, professeur de philosophie et présidente de l’April, sur le thème « Install parties : comment réagir au pacte avec le diable »

Frédéric Couchet : Une lecture d’informations et de mise en perspective de la philosophie GNU, c’est la chronique « Partager est bon » de Véronique Bonnet, professeur de philosophie et présidente de l’April. Bonjour Véronique.

Véronique Bonnet : Bonjour Fred.

Frédéric Couchet : Quel sujet vas-tu traiter aujourd’hui ?

Véronique Bonnet : Aujourd’hui je vais commenter un texte de Richard Stallman qui s’appelle « Install parties : comment réagir au pacte avec le diable ».

Frédéric Couchet : D’accord. Je vais juste préciser que les install parties sont des fêtes d’installation, ce sont des évènements pendant lesquels les gens viennent avec leur ordinateur ou leur téléphone portable pour se faire aider à se faire installer un système d’exploitation libre. Ça vient de l’anglais install party. Nous t’écoutons.

Véronique Bonnet : Très bien.
C’est un texte qui a été publié par Richard pour le LibrePlanet des 23 et 24 mars 2019. La traduction est de Axel Barquero et il y a eu une révision par trad-gnu de l’April qui est un de nos groupes de travail.

Si je regarde le titre, « Install parties : comment réagir au pacte avec le diable », c’est vrai que ce titre peut paraître surprenant. Richard Stallman utilise une image forte « vendre son âme au diable », c’est risquer de ne pas pouvoir en réchapper, de ne pas pouvoir récupérer son autonomie. Diabolo veut dire en grec calomnier, diabolos c’est celui qui raconte des histoires, qui fait passer des illusions pour la réalité, donc ici le pacte avec le diable désigne l’utilisation de l’informatique non libre qui donne l’illusion que l’utilisateur gouverne son ordinateur alors que, bien sûr, c’est l’ordinateur qui gouverne l’utilisateur.
Et là, Richard Stallman examine une difficulté qui peut être rencontrée dans les install parties lorsque des militants libristes veulent implémenter GNU/Linux sur des ordinateurs qui, jusque-là, tournaient avec des programmes non libres.
On se demande bien où est le problème. Il se trouve que, en effet, il est parfois compliqué de réagir à ce pacte avec le diable, c’est-à-dire d’installer des outils de l’informatique libre à la place de ceux de l’informatique non libre. On ne s’attendrait pas du tout à ce que deux objectifs libristes, dans cette situation, puissent entrer en conflit et même deviennent inconciliables.
Richard Stallman énonce clairement ces deux objectifs :

premier objectif : promouvoir les idées du logiciel libre ;

deuxième objectif : promouvoir l’utilisation de programmes libres.

Mais il se trouve que lorsque les utilisateurs se rendent à ces évènements ils viennent avec leur matériel, c’est-à-dire leurs ordinateurs. Or, rien ne dit qu’il sera possible de les faire tourner avec une distribution GNU/Linux complètement libre, parce qu’il se trouve que certains périphériques et processus peuvent ne fonctionner qu’avec des pilotes et des logiciels non libres, ce qui, bien sûr, est fait exprès. D’où une conséquence qui est très préjudiciable. Il se trouve que les deux objectifs, dans ce cas de figure, au lieu de se compléter harmonieusement, c’est-à-dire rendre possible la promotion des idées du logiciel libre et des usages du logiciel libre, entrent en conflit.
En effet, de deux choses l’une : si, pour défendre les idéaux du logiciel libre, on n’installe que des outils 100 % libre, il se peut qu’on ne puisse pas faire tourner l’ordinateur ou, en tout cas, ne pas le faire tourner complètement. En effet, puisqu’il y a des défenses dans l’ordinateur qui initialement a tourné sur du non libre, il se trouve qu’il peut n’y avoir aucun usage possible ou seulement un usage partiel et, dans ce cas-là, les utilisateurs repartiront déçus.
Deuxième cas de figure. Pour que les utilisateurs ne repartent pas déçus, pour éviter de faire qu’ils se détournent du logiciel libre, ceux qui installent peuvent vouloir à tout prix assurer 100 % des fonctionnalités et, pour y arriver, ils peuvent avoir la tentation – j’utilise exprès cette expression –, d’utiliser des outils non libres. Dans ce cas-là, évidemment, on ne réagit pas au pacte avec le diable, on ne sort pas de cette aliénation de nos libertés, on ne fait que s’y installer plus profondément.

Pire encore, comme cet arbitrage qui ne peut pas être satisfaisant, parce que, effectivement si des systèmes verrouillent l’ordinateur, il sera difficile d’avoir 100 % de fonctionnalités avec 100 % de logiciels libres, donc pire encore, cet arbitrage est fait par les libristes, ceux qui aident l’utilisateur et pas par l’utilisateur lui-même. Dans ce cas-là, cette compromission est assumée par les installateurs et non pas par les utilisateurs. Les utilisateurs restent en dehors de ce dilemme éthique, de cette hésitation entre deux objectifs qui se contredisent.

Quelles propositions de la part de Richard Stallman ?
Déjà il serait préférable de ne jamais dissimuler la difficulté et même de l’exposer pour que l’utilisateur prenne conscience de ces entraves à sa liberté. Si on n’expose pas ces difficultés, on ajoute de l’illusion à l’illusion au lieu de la dissiper. D’où deux préconisations :
la première : installer uniquement du logiciel libre, 100 % libre ;
deuxième préconisation : rendre visible le diable. C’est-à-dire, pourquoi pas, sur les install parties, mettre une pancarte, demander à quelqu’un qui installe de mettre une panoplie du diable et celui-là proposerait d’installer des logiciels non libres pour faire fonctionner l’ordinateur. Ce qui, bien évidemment, serait présenté comme une contradiction.

Bien sûr on n’a pas à exagérer. Vendre son âme n’est pas à prendre à la lettre, mais simplement au sens de rogner sur ses libertés.
Au lieu de camoufler une contradiction, il est essentiel de la mettre à jour. Ceci relève de la transparence, de l’éthique du Libre. Parfois on dit que le diable est dans les détails et là il me semble, Fred, que le diable n’est pas du tout un détail !

Frédéric Couchet : Non, c’est loin d’être un détail. En tout cas c’est une très belle explication de ce qu’il est important de faire lors des fêtes d’installation. On reconnaît bien là, comme toujours, Richard Stallman pour qui le libre choix de la personne utilisatrice est important et qu’elle doit avoir toutes les informations, en toute connaissance de cause. C’est un très beau texte et j’espère que bientôt il y aura à nouveau des fêtes d’installation parce que, malheureusement, la période actuelle empêche ces évènements.
Les personnes qui seraient intéressées par ce genre d’évènement peuvent se renseigner sur le site de l’Agenda du Libre, agendadulibre.org, sur lequel elles peuvent retrouver les organisations libristes en France et ailleurs et les prochains évènements qui seront organisés. D’ailleurs certains sont peut-être organisés actuellement malgré les conditions sanitaires, peut-être en plus petit comité.
En tout cas c’était effectivement un nouveau très beau texte de Richard Stallman.
Je vais rappeler le site du projet GNU, c’est gnu.org et, comme tu l’as dit, le groupe de travail trad-gnu de l’April traduit la plupart des textes du site gnu.org en français. Vous pouvez rejoindre ce groupe si vous avez des compétences pour la traduction de l’anglais vers le français ; vous allez sur april.org et vous aurez les informations utiles.
Tu as également cité l’évènement LibrePlanet. Peut-être préciser que LibrePlanet c’est l’évènement annuel de la Fondation pour le logiciel libre, que la prochaine édition aura lieu les 20 et 21 mars 2021 entièrement à distance. Ça permet, en fait, à toute personne de pouvoir suivre ces conférences ; le site c’est libreplanete.org. Je répète les 20 et 21 mars.
Est-ce que tu souhaites ajouter quelque chose Véronique ?

Véronique Bonnet : Je trouve vraiment que ton accentuation de ce souci de transparence du Libre est totalement essentielle.

Frédéric Couchet : Ça a toujours été le cas. Beaucoup de personnes, au sujet de Richard Stallman, ont souvent employé le terme « intégriste » ou autre mais en fait, je pense que quand on le connaît bien,quand on lit ses textes, on se rend compte que ce n’est pas du tout ça. Il présente les problématiques notamment en mettant en avant et au centre la liberté des personnes utilisatrices, après, les personnes sont libres de faire leurs propres choix mais de façon éclairée. C’est ce qu’on a toujours fait, mais, des fois, il y a des compromis à faire. Je crois d’ailleurs que tu as déjà expliqué un texte de Richard Stallman sur cette notion de compromis si je me souviens bien.

Véronique Bonnet : Oui.

Frédéric Couchet : En tout cas, Véronique, je te remercie. C’était la chronique « Partager est bon » de Véronique Bonnet.
Je te souhaite une belle fin de journée.

Véronique Bonnet : Belle fin de journée à toi Fred.

[Virgule musicale]

Étienne Gonnu : Nous venons d’écouter la chronique « Partager est bon » de Véronique Bonnet, présidente de l’April, portant sur le texte de Richard Stallman « Install parties : comment réagir au pacte avec le diable », une chronique enregistrée le 13 janvier 2021 par mon collègue Frédéric Couchet. Vous retrouverez la référence de ce texte sur le site april.org.

Nous allons maintenant faire une pause musicale.

[Virgule musicale]

Étienne Gonnu : Aujourd’hui notre programmateur musical Éric Fraudain, du site auboutdufil.com, nous fait découvrir l’artiste Idyllic, un artiste américain originaire du Wisconsin. Le premier morceau qu’il nous propose, Light, est une musique instrumentale relaxante, aussi subtile qu’intense, aussi mélancolique qu’apaisante, aussi complexe qu’onirique ; du chillstep nous précise Éric sur site auboutdufil.com. Vous retrouverez d’ailleurs le détail de son texte sur ce morceau sur son site.

Nous allons à présent découvrir Light de Idyllic. On se retrouve juste après. Une belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Light par Idyllic.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

Étienne Gonnu : Nous venons d’écouter Light par Idyllic, disponible sous licence Creative Commons Partage dans les mêmes conditions, CC By SA, qui permet la réutilisation, la modification, la diffusion, le partage de cette musique pour toute utilisation y compris commerciale à condition, bien sûr, de créditer l’artiste.
Vous retrouverez les références sur causecommune.fm et sur april.org. Vous trouverez également une présentation de l’artiste, comme je vous le disais, sur le site auboutdufil.com.

Vous écoutez l’émission Libre à vous ! sur radio Cause commune, la voix des possibles, 93.1 en Île-de-France et partout ailleurs sur le site causecommune.fm.
Je suis Étienne Gonnu chargé de mission affaires publiques pour l’April.

Passons maintenant à notre sujet principal.

[Virgule musicale]

Échange avec le député Éric Bothorel sur le rapport « Pour une politique publique de la donnée »

Étienne Gonnu : Nous allons poursuivre avec notre sujet principal qui va porter sur le rapport du député Éric Bothorel « Pour une politique publique de la donnée ».
N’hésitez pas à participer à notre conversation soit en nous appelant au 09 72 51 55 46. En tout cas vous trouverez le numéro sur le site. Vous pouvez aussi nous rejoindre sur le salon web dédié à l’émission, sur causecommune.fm, bouton « chat ».

Nous avons le plaisir, pour discuter de ce rapport, de recevoir par téléphone le député lui-même. Bonjour Éric Bothorel, vous êtes avec nous.

Éric Bothorel : Oui, je suis avec vous. Bonjour.

Étienne Gonnu : Bonjour. Merci de vous joindre à nous.
Vous êtes député des Côtes d’Armor, membre du groupe majoritaire La République en marche et vous faites partie de cette poignée de députés qu’on peut considérer comme des spécialistes du numérique. Est-ce que ça vous convient comme étiquette ?

Éric Bothorel : À partir du moment où elle m’est attribuée par d’autres, je la prends et comme elle n’est pas insultante, je la prends deux fois.

Étienne Gonnu : Pour situer un petit peu notre échange, est-ce que vous pourriez nous dire, d’où vous vient cette expérience sur la thématique des technologies numériques ?

Éric Bothorel : Elle vient probablement de mon parcours professionnel. J’ai d’abord fait un BTS de systèmes d’information et de gestion à Paris, en travaillant du Cobol, bien sûr. Je suis d’une génération qui est née en 1966, ça permet de situer le point de départ.

Étienne Gonnu : Le Cobol est un langage de programmation pour les personnes qui l’ignoreraient.

Éric Bothorel : Oui. Mon premier sujet de mémoire c’est un sujet de gestion de cave de vins, que j’ai fait avec un binôme, qui s’appelait Sixvins, ce n’est pas très original. J’ai commencé par ça, ensuite j’ai intégré une entreprise française et ensuite une entreprise américaine sur un espace de 25 à 30 ans, je n’ai plus les chiffres précis en tête, dans des fonctions commerciales. Entreprises qui étaient plutôt au tout début de la micro qui venait révolutionner les architectures mini et puis les offres bureautiques. La fonction de ces entreprises était de commercialiser ce qu’elles faisaient auprès des grands groupes. J’ai commencé à la base, comme assistant commercial, puis directeur d’agence et après directeur de région. Ensuite, je suis parti rejoindre une entreprise américaine. À l’époque on faisait déjà un peu plus que du PC, on faisait du client-serveur, on commençait d’ailleurs avec du Chronique « Jouons collectif » de Vincent Calame, bénévole à l’April. Un hommage au travail desgraphistes intitulé : « Des goûts et des couleurs »
Étienne Gonnu : Comme je vous le disais, j’ai le plaisir de recevoir Vincent Calame, en studio et masqué, pour sa première chronique de 2021, bonne année Vincent.

Vincent Calame : Bonne année Étienne.

Étienne Gonnu : Je te laisse la parole.

Vincent Calame : Le titre de ma chronique c’est « Des goûts et des couleurs, on ne discute pas », on connaît cet adage qui rappelle la subjectivité de nos appréciations sur ce qui est beau et ce qui ne l’est pas. Au passage, il viendrait du latin et, si vous avez écouté mes précédentes chroniques, vous savez que j’ai un petit faible pour les citations latines, c’est pour ça que je ne résiste pas au plaisir de la citer in extenso ; en latin ça donne de gustibus et coloribus non disputandum qui peut être abrégé à l’oral par de gustibus.
Je vous rassure, je ne vais pas parler ici de questions fondamentales parmi les libristes comme « faut-il écrire son code sur fond d’écran noir ou blanc ? » ou « faut-il indenter son code avec des tabulations ou des espaces ? », ce sont des sujets de débats sans fin qui ne seront jamais tranchés car, justement, de gustibus, etc. Non ! Dans cette chronique, je veux rendre hommage aux personnes dont c’est précisément le métier de gérer les goûts et les couleurs et qui sont un maillon essentiel de la production informatique, en particulier des sites web, je veux parler des graphistes.

Étienne Gonnu : Qu’est-ce qui t’a donné envie de rendre cet hommage ?

Vincent Calame : C’est parti d’une boutade lors d’un échange avec Antoine Bardelli qui est un pilier du groupe Sensibilisation, dont, je pense, les travaux ont souvent été évoqués ici, qui, d’ailleurs, sont affichés dans le studio. C’est parti d’une boutade, mon hommage est tout à fait sincère parce que, plus qu’un maillon, les graphistes sont à la fois à l’amont et à l’aval de la production d’un site web, je suis surtout parti de cet exemple des sites web.
En amont, parce que souvent les clients d’un site web – je dis « clients », ça peut être tout aussi bien dans le cadre d’une prestation, qu’un groupe, qu’un collectif – ne commencent vraiment à se projeter dans un futur site web que lorsqu’ils ont face à eux la proposition de maquette proposée par le ou la graphiste. Avant, vous pouvez évoquer avec eux « structure de données », « scénarios de circulation », bref !, tout cela reste abstrait. La maquette qui est souvent une image semblable à une capture d’écran, c’est ce qui va leur permettre d’entrer dans le concret du site.
De mon expérience, j’ai vu que beaucoup d’éléments essentiels par exemple dans l’organisation des données donc dans le futur code que j’aurai à écrire – je ne suis pas graphiste, je suis du côté du code – apparaissaient grâce aux réactions face à la maquette. Par exemple telle personne va trouver intéressant de mettre un bloc avec les auteurs de la page à tel ou tel endroit et, c’est là que vous découvrez, dans la discussion, qu’il faudrait que les auteurs aient leur propre page à eux sur le site ! Évidemment, c’est aussi le graphisme qui va susciter le plus de discussions au sein du collectif qui veut mettre en place le site.
De gustibus, comme nous le disions en introduction, dès qu’il s’agit de mise en forme, chacun a une opinion. Et je ne vous parle pas des cas où le nouveau site web est l’occasion d’élaborer un nouveau logo, il va falloir s’armer de patience pour arriver à un consensus dans le groupe. Le ou la graphiste va devoir faire de nombreux allers-retours et multiplier les propositions.
On voit que plus la réflexion et les échanges sont poussés à ce stade du graphisme, plus fluide sera la suite. Une bonne proposition graphique vaut, pour moi, tous les cahiers des charges. C’est en tout cas la conclusion personnelle à laquelle j’arrive dans mon travail qui est assez artisanal. Je dis « artisanal » parce que je ne sais pas comment ça fonctionne au sein des grosses agences web, je suis plus dans un mode de type deux ou trois personnes.

Étienne Gonnu : Entendu. Tu avais également parlé de l’aval ?

Vincent Calame : Oui, parce qu’un site web n’est jamais vraiment terminé, en particulier dans sa partie graphique. Une maquette graphique, aussi bien faite soit-elle, ne couvre pas tous les cas de figure. C’est lorsque le site commence vraiment à se remplir, avec de vraies données – souvent les graphistes travaillent avec des faux textes – qu’on voit apparaître plein de détails supplémentaires. C’est aussi le domaine où il est le plus facile d’intervenir, de modifier des détails, parce que quand la structure des données est établie, on n’y revient pas facilement, sauf à tout recoder.
Quand on vous demande de modifier les données, la structure, vous pouvez vous opposer facilement à trop d’ajustements, dans ce cas-là on jette tout le travail, alors que dans le cas du graphisme c’est beaucoup plus simple de modifier et, du coup, certains ne s’en privent pas et en abusent. J’ai même eu le cas d’une personne exigeant un positionnement pratiquement au pixel près, ce qui est assez absurde quand on sait que maintenant la grande problématique des sites web c’est de s’afficher sur des tailles d’écran très diverses.

Étienne Gonnu : Oui, tout à fait. Le problème se pose-t-il aussi pour les autres logiciels ?

Vincent Calame : J’ai surtout parlé des sites web mais les graphistes sont tout aussi essentiels dans les autres logiciels. Ils interviennent moins en amont, mais leur apport est très important pour la touche finale. Je pense que dans le monde du logiciel libre, nous sommes très bons pour faire le moteur et le châssis, beaucoup moins pour faire la carrosserie. Or, si nous proposons des trabans, des voitures d’Allemagne de l’Est avec des moteurs de Rolls-Royce, nous allons avoir du mal à diffuser nos outils et aussi nos messages. C’est pour cela que les libristes militants, qui ont des compétences en graphisme, sont des ressources très précieuses et il faut vraiment les choyer. Cela méritait une petite chronique…

Étienne Gonnu : Du coup, j’aurais une question, ton point de vue. Je sais que longtemps on a reproché au graphisme du logiciel libre qu’il était très reboutant pour le grand public. On a quand même l’impression qu’il y a beaucoup de progression là-dessus. Est-ce que tu fais ce constat ?

Vincent Calame : Oui. De toute façon je pense que les gens ont commencé à intégrer le fait que collaborer à un logiciel libre ce n’est pas seulement y faire du code. On sait bien que c’est à la fois le documenter, c’est à la fois le rendre attrayant. Il y a aussi beaucoup plus de graphistes qui sont militants et qui interviennent dans ce domaine-là. Donc il y a bien sûr une nette amélioration du graphisme en général et de la présentation en général.

Étienne Gonnu : Je te prends un peu à l’emporte-pièce, pas du tout !, je pense qu’on aura compris l’idée que je véhiculais.
Je te remercie pour cette chronique. Je pense que tu as raison. On voit, même au sein des militants et militantes libristes, l’importance de la communication lorsqu’on milite. Les contributions des graphistes sont vraiment des choses essentielles.
Je vais en profiter moi aussi pour saluer le précieux travail d’Antoine Bardelli pour l’April.
Merci Vincent.

Vincent Calame : Il faut ajouter un dernier adage : Un petit dessin vaut mieux qu’un long discours.

Étienne Gonnu : Pas mal. En tout cas merci. On va résister à l’envie d’aller prendre l’apéro et on se retrouve le mois prochain.

Vincent Calame : Tout à fait.

Étienne Gonnu : Merci Vincent.
Nous approchons de la fin de notre émission, nous allons terminer par quelques annonces.

[Virgule musicale]

Quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre

Étienne Gonnu : Déjà rappelons que l’émission et globalement la radio sont contributives. On parlait beaucoup de contribution et de communautés ; nous y sommes. N’hésitez pas à proposer des sujets, des musiques, des personnes à inviter. Vous pouvez contribuer à l’émission. Vous trouverez sur les sites april.org et causecommune.fm les différents moyens de nous connecter. Vous pouvez également contribuer aux autres actions de l’April et/ou de la radio par un don pour les actions bénévoles et pour cette belle aventure qu’est Cause Commune, une radio associative qui a aussi besoin de nos soutiens financiers.

Qu’est-ce qui se passe dans le monde du Libre ?
Jeudi 21, le groupe Sensibilisation de l’April se réunit en ligne, une réunion ouverte à tout le monde que vous soyez ou pas membre de l’April. En ce moment le groupe travaille sur le jeu de plateau coopératif et pédagogique Jeu du Gnou. Dans le cadre de ce jeu, le groupe se penche en ce moment notamment sur le moyen d’expliquer efficacement au grand public les dangers que posent les restrictions d’usage. Toutes les informations sont sur le site de l’April et sur agendadulibre.org.
Meta-Press.es, une extension pour Firefox qui permet de faire de la veille automatisée sur la presse en ligne, dont nous avions reçu le développeur dans Libre à vous !, numéro 50 du 4 février 2020, lance un appel de crowd spreading, donc de diffusion par la foule. Il appelle ainsi à parler, à faire parler et à relayer l’information autour du logiciel, sur son existence. Il est aussi possible, bien sûr, de faire des dons de soutien et, si vous en avez les compétences sur différents sujets, ça peut être notamment le graphisme, pourquoi pas, de contribuer au développement de ce logiciel, puisque c’est un logiciel libre, après tout.
Vous retrouverez tous les autres évènements liés au Libre sur l’Agenda du Libre, agendadulibre.org

Notre émission se termine.
Je remercie les personnes qui ont participé à l’émission : Véronique Bonnet, Frédéric Couchet, Éric Bothorel, Vincent Calame.
Aux manettes de la radio aujourd’hui Patrick Creusot.
Merci également à l’équipe qui s’occupe de la post-production des podcasts : Samuel Aubert, Élodie Déniel-Girodon, Olivier Humbert, Lang1, Sylvain Kuntzmann, bénévoles à l’April, Olivier Grieco, le directeur d’antenne de la radio. Merci également à Quentin Gibeaux, bénévole à l’April, qui découpe le podcast complet en podcasts individuels par sujet.

Vous retrouverez sur notre site web, april.org,, toutes les références utiles ainsi que sur le site de la radio, causecommune.fm. N’hésitez pas à nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi des points d’amélioration. Vous pouvez également nous poser toute question, nous y répondrons directement ou lors d’une prochaine émission. Toutes vos remarques et questions sont les bienvenues à l’adresse contact@libreavous.org.

Nous vous remercions d’avoir écouté l’émission du jour.
Si vous avez aimé cette émission n’hésitez pas à en parler le plus possible autour de vous. Faites également connaître la radio Cause Commune, la voix des possibles.

La prochaine émission aura lieu en direct mardi 26 janvier 2021 à 15 heures 30. Notre sujet principal portera sur les outils de messagerie instantanée ou comment se passer de WhatsApp.

Nous vous souhaitons de passer une belle fin de journée. On se retrouve en direct mardi 26 janvier et d’ici là, portez-vous bien.

Générique de fin d'émission : Wesh Tone par Realaze.

Le Libre comme stratégie européenne requiert un changement de mentalité face aux acteurs économiques - Décryptualité du 18 janvier 2021

mmorandi — Mon, 25 Jan 2021 08:29:16 +0000

Titre : Décryptualité du 18 janvier 2021 - Le Libre comme stratégie européenne requiert un changement de mentalité face aux acteurs économiques
Intervenants : Manu - Luc
Lieu : April - Studio d'enregistrement
Date : 18 janvier 2021
Durée : 15 min 19
Écouter ou enregistrer le podcast
Revue de presse pour la semaine 2 de l'année 2021
Licence de la transcription : 1, donc l’Europe ce n’est pas ça.

Luc : Oui, c’est un truc assez impressionnant et on a des décennies de retard puisque s’ils écrivent cette tribune2 c’est que c’est loin d’être entré dans la tête de tout le monde aujourd’hui. Effectivement, on vient de très loin. Quand on compare effectivement avec les GAFAM, on peut penser tout le mal qu’on veut des GAFAM, mais il faut bien admettre qu’elles sont là, qu’elles ont réussi à s’imposer, à créer des services et, pendant ce temps-là, nous en France finalement on était présents assez tôt avec le Minitel, c’est quand même hyper-tôt par rapport à l’avènement d’Internet pour le grand public, mais avec un système qui trahit une vision des choses qui est assez redoutable et assez inadaptée.

Manu : Et clairement ce truc-là était brillant à son époque, mais il a mal vécu le développement des technologies et on s’est rendu compte de ses limites. Très vite ça s’est écroulé et je pense que ça a été le cas pour toutes les technologies.

Luc : Ça ne s’est pas écroulé tant que ça parce que le Minitel a duré finalement assez longtemps. C’est arrivé dans les années 1980 et jusqu’au début des années 2000, ça a continué à fonctionner et à faire de l’argent puisqu’une de ses grandes forces c’est que le modèle économique était intégré dedans. Du coup, c’est loin de s’être écroulé et d’avoir disparu.

Manu : Oui, mais derrière c’était des personnes qui poussaient ça avec une autre façon de penser que celle qui a dominé avec Internet, une façon de penser Télécom, avec une qualité de service, avec une hauteur de ce qui est fourni aux usagers et puis un contrôle très poussé. On ne vous permet pas d’avoir tout.

Luc : Très centralité aussi.

Manu : Très centralisé. C’est l’opérateur qui possède l’intelligence, qui possède les mécanismes et vous, vous n’avez pas grand-chose, juste un affichage. L’intelligence était centralisée. Internet s’est développé parce que l’intelligence était décentralisée, on avait accès à des postes vraiment au bout du réseau. Ça a permis de bien fonctionner.

Luc : Le Minitel était aussi très statique dans sa technologie. C’est-à-dire que ce qu’on a établi dans les années 80, on se l’est gardé pendant très longtemps, ça ne bougeait pas bien vite, les débits n’ont pas beaucoup bougé, etc. On était à des années-lumière de ce qui a été possible avec Internet.

Manu : N’oublions pas, on était très contents de notre technologie, on était des champions dans ce qu’on avait fait, « on est les meilleurs du monde », mais on était tout seuls.

Luc : Oui !

Manu : Tout seul quand on a raison, c’est bien gentil, mais, en fait, ça ne fonctionne pas.

Luc : Il faut bien rappeler que tous les protocoles d’Internet sont ouverts, ont été créés par des universitaires qui, à l’époque, dans les 70-80 quand ça s’est mis en place, réfléchissaient comme des universitaires, ils n’avaient même pas besoin d’avoir des licences libres à l’époque puisque c’était logique de partager les savoirs et d’avoir des protocoles ouverts.

Manu : C’est la science, c'est son principe !

Luc : Alors que le Minitel était conçu dès le début comme un machin où il fallait que le pognon tombe et ça a marché, ça a fait plein de fric, mais c’était bien verrouillé, bien fermé, « c’est à nous ». Du coup ça fait complètement écho à la tribune dont on parlait initialement et c’était aussi quelque chose qui était porté par des mastodontes, des grosses boîtes, du lourd quoi !

Manu : Je ne sais pas si tu te souviens, Bull. Bull c’était l’exemple même des grosses boîtes à la française qui vont bien marcher, qui vont te faire tout en un. Eh bien non, finalement ils n’étaient pas du tout dynamiques, il n’y avait pas d’agilité dans leur fonctionnement, ils contrôlaient tout, et il fallait que l’État français injecte régulièrement.

Luc : Le Minitel c’était les PTT, Matra, Alcatel et Radiotechnique. Donc des entreprises qui ne sont que des vieux souvenirs.

Manu : Ce sont des souvenirs de cette époque qui ne s’est pas arrêtée, des champions français. La France, l’État français, les institutions françaises ont poussé. Je ne sais pas ce que c’est comme choix, ça doit être dans les années 1950, on a décidé d’avoir des grands champions nationaux, qu’on allait pousser sur la scène internationale, qui allaient être compétitifs, qui allaient apporter des modèles aux autres. Nos autoroutes, par exemple, tous nos fabricants d’immobilier, de béton on les exporte à l’étranger, ce sont des champions nationaux et c’est vrai pour d’autres systèmes.

Luc : Dans d’autres technologies on a Airbus, Arianespace, Dassault, etc.

Manu : Les TGV.

Luc : Les TGV, effectivement, avec Alstom.

Manu : Il n’y a pas si longtemps on avait les grands supermarchés qui étaient exportés à l’international.

Luc : On a vu récemment que l’État vient de bloquer le rachat de Carrefour par une boîte canadienne.

Manu : Couche-Tard.

Luc : Couche-Tard, un nom un peu surprenant. Tout ce modèle-là marche extrêmement mal dans l’informatique et ça a été quand même un échec complet du modèle français là-dedans, doublé d’une absence totale de vision dans les entreprises. Aujourd’hui qu’est-ce qu’on a ? On a Orange qui reste là, France Télécom.

Manu : Et qui continue à recevoir de l’argent de l’État français, qui est injecté sous différentes formes. Ils ont essayé de faire un cloud à la française, ou européen, il faut l’entendre comme on veut, où ils ont injecté des milliards avec l’emprunt Sarkozy, et puis ça n’a servi à rien.

Luc : Ils n’étaient pas tout seuls, il y avait quelques autres boites.

Manu : Oui, mais globalement c’était ça.

Luc : Donc on a toutes ces grosses boîtes qui n’arrivent pas à faire des trucs ; ce sont les GAFAM qui ont tout piqué. Elles n’ont jamais eu de stratégie claire, elles n’ont jamais réussi à s’imposer de façon évidente sur toutes ces parties de services ou de logiciels, et derrière c’est notamment parce qu‘il n’y avait aucune vision stratégique de nos élites en général.

Manu : Je pense qu’il n’y a pas que la vision, il y a aussi les modèles de prise de risque. Aux États-Unis il y a la Silicon valley et la Silicon Valley, de ce que je comprends, ils acceptent de parier sur dix entreprises et qu’il n’y en ait qu’une seule qui va continuer à fonctionner ou rapporter un peu d’argent et tant pis pour les 90 % des investissements qui seront abandonnés. Ils ont compris que oui, il y a une forme de prise de risque et que la prise de risque va avec l’échec. Il faut beaucoup d’échecs pour un petit peu de réussite de temps en temps. En Europe c’est compliqué, on a du mal à accepter ces échecs, ce n’est pas du tout dans la mentalité. On n’arrive pas à sortir de ce modèle-là. Pourtant on a quelques champions qui s’en sont sortis. Les téléphones portables ont été largement développés en Europe. Le Web a été développé au CERN, en Europe, avec Tim Berners-Lee3.

Luc : Côté recherche, on a plein de gens qui étaient compétents

Manu : Voilà. On a les ARM, les puces ARM qui sont beaucoup utilisées dans les téléphones portables, il me semble que c’est anglais. Les cartes à puces, innovation à la française, voyant qu’on a essayé d’exporter et qu’on a à peu près réussi à exporter partout. Mais on veut toujours des champions et on veut des réussites garanties. On ne veut pas prendre de risques, quoi !

Luc : J’avais un copain qui bossait dans la comm’, ça remonte à loin, 2008, il bossait dans une grosse agence de comm’ parisienne, la crème de la crème, il m’avait expliqué à l’époque qu’un des directeurs de la boîte, un mec qui pesait lourd dans la comm’ avait dit, vraiment : « Vivement que cette mode de l’Internet s’arrête qu’on puisse refaire du business comme avant », laissant tout le monde autour de lui complètement éberlué, disant comment ce mec peut penser que c’est juste une mode. Dix ans après, le type n’a toujours pas compris. Et je pense qu’il y en a un paquet qui sont totalement à la ramasse et qui se sont tous rués vers le logiciel propriétaire, vers les solutions où vous n’avez qu’à acheter, consommer, etc., et devenir totalement dépendant à des offres privatrices.

Manu : C’est compliqué de se remettre en cause, de changer, de savoir évoluer et accepter les changements qui sont autour de soi. On est tous plus ou moins touchés par ça, on se fige dans une pensée et dans une façon de voir le monde.

Luc : Oui, mais là ça fait plus de 20 ans quand même !

Manu : Oui, c’est un peu énervant. Il y a peut-être des bonnes évolutions. On le sent. Là, avec ce qui est en train d’apparaître sur l’open data et les logiciels libres au niveau européen mais pas que, la France aussi, cocorico on est champions du monde au niveau de l’open data, en tout cas c’est ce que j’ai entendu.

Luc : Champions d’Europe peut-être, non ?

Manu : On est bien. Nos institutions, nos administrations acceptent de faire de l’open data.

Luc : En tout cas on le dit !

Manu : On est les champions d’après nous, ce n’est pas si mal, champions nationaux, et là l’Europe qui se met en avant et qui propose des choses intéressantes là-dessus, c’est super novateur.

Luc : La tribune est hyper-intéressante parce qu’elle liste toute une série de prises de position publiques, notamment européennes, qui vont en faveur du Libre en général, vantant les vertus qui permettent de s’affranchir des rigidités organisationnelles. Quand on fait du Libre, on est beaucoup plus agile, on peut faire travailler ensemble des gens très différents.

Manu : On peut prendre des décisions sans devoir en référer à la hiérarchie, en tout cas dans une certaine mesure, parce que, notamment, il n’y a pas le chéquier à sortir ou moins.

Luc : Effectivement. Et, sur la propriété du code, il n’y a pas besoin de s’étriper à l’infini pour savoir qui possède quoi. Notamment en octobre 2020, la Commission européenne a publié une stratégie pour le logiciel libre4. En décembre 2020, le Conseil européen, dans la déclaration de Berlin, appelait à promouvoir le développement, le partage et la réutilisation des normes, solutions, spécifications open source, par-delà des frontières. En France on a également, c’est cité, le rapport Bothorel5 qui va dans ce sens-là. On cite également le fait qu’en dehors de l’Europe, on en parlait la semaine dernière, le nouveau équivalent de ministre de l’informatique est un libriste, même s’il vient de Facebook.

Manu : Bon ! D’accord on peut faire des trucs bien même en étant chapeauté par un truc pas bien.

Luc : Ça prouve qu’on peut tout faire avec le Libre, même de la merde !

Manu : Oui, ce n’est pas incompatible.

Luc : Le gars a l’air d’être très opensourciste, on peut espérer qu’il va prendre les bonnes parties. Il y a quelque chose d’assez intéressant. Petit détail, la commission Bothorel a été co-chapeautée par la directrice du Health Data Hub, c’est-à-dire le groupe qui a pris les données de santé des Français et qui les a mises chez Microsoft. C’est quand même un peu énervant !

Luc : Il y a des gens qui disent que justement, à cause de ce retard qu’on a, on n’a effectivement pas les compétences ou les infrastructures nécessaires en Europe pour héberger de très gros volumes de données de façon performante.

Manu : Du big data.

Luc : Du big data. Que, techniquement, on n’aurait pas le choix et que ce serait par défaut les services de GAFAM parce qu’on ne sait pas faire.

Manu : Ne pas avoir le choix, moi je dis que c’est un truc de lâches et que non, dans ces cas-là on prend un minimum de risques et on va voir chez OVH, on va voir chez Gandi et on leur dit « allez les gars, on se bouge, on va vous amener peut-être pas des milliards mais des millions et vous allez nous développer les solutions qui nous manquent ». Il y a moyen de faire des choses comme ça.

Luc : Sarkozy avait fait ça. Tu en parlais tout l’heure.

Manu : Oui, pour le nuage souverain, le cloud souverain.

Luc : Ça n’a pas marché.

Manu : Non ! Pas du tout !

Luc : De fait ! Pourtant ils utilisaient du Libre. L’idée ce n’est pas juste d’utiliser du Libre, c’est aussi de s’appuyer sur des réseaux d’acteurs, que ce soit des entreprises ou des associations ; la tribune en parle, le fait qu’il y a énormément d’acteurs. C’est là qu’on voit que c’est effectivement complémentaire. Le Libre c’est super, mais il faut également changer son état d’esprit et sortir de ce modèle des gros mastodontes nationaux où, en général, les hauts fonctionnaires ont tendance à pantoufler, donc les gens ont des intérêts là-dedans, ce qui veut dire que derrière, politiquement, ça a des conséquences assez importantes.

Manu : Je trouve super intéressant que ce soit l’Europe, la communauté européenne qui s’intéresse au sujet, qui le prend à bras-le-corps, le logiciel libre et l’open data, je pense que les deux vont bien ensemble, notamment dans une optique fédératrice. Il n’y a rien de tel que d’avoir des pays qui sont bloqués avec leur information, leur informatique et vraiment autocentrés. J’imagine très bien qu’il y a dans des pays des données qui ne sortent pas de ces pays. C’est un petit peu dommage ! À l’époque du Covid, il faut partager les données. Je vais souvent sur les sites qui listent un petit peu l’état des lieux des différents pays et qui sont capables de les comparer, c’est super utile et je pense que ça doit être utile à la Commission européenne de pouvoir sortir de chaque silo, de chaque nation, des informations qui peuvent être réutilisées et pas que par eux.

Luc : Bon exemple de pourquoi on a besoin de partager pour être plus efficaces ensemble. Sachant que dans la foulée de la maladie, on va avoir – ça a déjà commencé – une crise économique. Il va falloir trouver des solutions les plus efficaces possible pour s’organiser et pour limiter la casse. Là encore, ça va être un enjeu politique important ; il y a plein de gens qui n’aiment pas trop partager l’argent, notamment, les moyens.
Je trouve cette tribune hyper-intéressante, notamment parce qu’elle est bourrée d’arguments en faveur du logiciel libre et d’arguments intelligents.

Manu : Et qu’elle montre une vision de l’Europe qui est assez intéressante.

Luc : Effectivement. En gros elle dit que dans deux ans la France sera présidente de l’Union européenne et il faut qu’on ait cette direction et cette vision à apporter pour faire avancer les choses.
Je recommande d’en prendre connaissance. Si vous avez trollé autour de vous, que vous discutez de ces sujets-là, il y a plein de bons arguments à prendre là-dedans.

Manu : Un bon démarrage d’année. Sur ce, je te dis à la semaine prochaine.

Luc : Oui. À la semaine prochaine. Salut tout le monde.

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Titre : Décryptualité du 11 janvier 2021 - Les réseaux sociaux en ébullition
Intervenants : Manu - Luc
Lieu : April - Studio d'enregistrement
Date : 11 janvier 2021
Durée : 16 min
Écouter ou enregistrer le podcast
Revue de presse pour la semaine 1 de l'année 2021
Licence de la transcription : , La Ferme de Sourrou - Licence Creative Commons 1, et qui fait sensiblement la même chose.

Manu : Ce n’est pas la seule appli, il y en a d’autres et plein. J’utilise aussi Silence2. Il y a Telegram3, c’est le client qui est libre, ce n’est pas le serveur si j’ai bien compris. Il y en a d’autres qui sont plus ou moins bien à chaque fois, il faut les tester, les utiliser et partir de ce truc.

Luc : Signal et Telegram, effectivement, ont quand même cette réputation de très bien marcher. Silence c’est plus pour gérer des SMS.

Manu : Oui, de manière chiffrée, ça reste intéressant.

Luc : Oui, tout à fait. Donc, sur les réseaux sociaux, si on résume un petit peu toutes les attaques qu’il y a. Il y a eu cette partie exploitation des données des gens, le fait de distribuer ces données à n’importe qui. Facebook s’est distingué là-dessus ces dernières années, on a eu des données de dizaines de millions de gens qui ont été distribuées à peu près à n’importe qui.

Manu : Ça a été utilisé de manière plus ou moins légale notamment par Cambridge Analytica4 pour permettre des élections et des votes problématiques : en gros le Brexit et l’élection de Donald Trump.

Luc : Et ces discussions avec des gens qui disent que ça n’a pas eu tant d’effets que ça, d’autres qui disent que peut-être que si.
J’ai vu un petit jeu sur une théorie : comment on arrive à changer les gens. Si on a un réseau de gens et qu’une personne va être confrontée, dans son entourage, à x % de personnes qui pensent dans un certain sens, par exemple qui ont une habitude de consommation, on arrive semble-t-il – c’est une théorie et il y a des gens qui ont travaillé là-dessus en fonction de la difficulté, bien sûr –, mais si on est cerné par des gens qui ont un comportement, on va avoir tendance à adopter ce comportement.
Du coup on comprend super bien, avec cette théorie-là, l’intérêt d’un Facebook, qui connaît très bien les relations entre les gens, qui se dit « si je veux pousser, par exemple, un truc commercial ou une opinion, eh bien je sais sur qui il faut que je mette le paquet. Parce que, en connaissant les uns et les autres, je me dis telle personne va être une personne clef parce qu’elle connaît beaucoup de monde et si j’arrive à la convaincre elle, plus quelques autres, en mettant des efforts ciblés sur un nombre limité de personnes, je peux avoir beaucoup d’influence ».

Manu : Et on peut convaincre ces influenceurs, c’est souvent le terme qui est utilisé, de plein de manières. La plus simple c’est de les payer, mais pas que, il y a pas de mal de façons de faire changer les opinions des influenceurs.

Luc : Il y a des influenceurs qui sont des professionnels et qui en font leur business, c’est ceux dont on parle. Mais après il y a des gens qui sont communicatifs, qui sont des références pour les gens qui sont autour d’eux. Donc ça c’est un premier point sur le pouvoir de ces réseaux sociaux qui reste super fort et d’autant plus inquiétant que toutes ces données sont captées et privatisées.

Manu : Et puis on a parlé de plein d’autres manières dont les réseaux sociaux sont pourris. Ils peuvent aider à transmettre de mauvaises informations de manière assez aisée en utilisant les influenceurs mais pas que, en utilisant aussi cet effet de chambre d’écho, la bulle d’information qui fait qu’on est rarement confronté, dans ces réseaux, à des opinions contraires aux siennes.

Luc : Oui. Et sur le fait qu’il y a les fameuses fake news. Il y a quelques années, notamment lors de l’élection de Trump et du Brexit où on a dit : « Oh là, là, il y a plein de fake news » et tous les GAFAM avaient dit : « C’est bon, on va faire plein de trucs contre les fake news », les dernières études montrent qu’il y en a encore plus qu’à l’époque, donc ça a empiré. On avait dit abondamment qu’ils n’arriveraient jamais à contrôler ce truc-là parce qu’on ne peut pas contrôler ça par des systèmes automatiques et, évidemment, ils n’ont pas les moyens de mettre des humains suffisamment intelligents et renseignés pour faire la différence sur chacune des publications qui passe sur Internet.

Manu : Donc là si on en parle et si on parle de cette année 2021 dans d’aussi forts termes c’est notamment parce ça percole. Trump, il a utilisé Twitter, il a utilisé Facebook pour diffuser beaucoup d’informations, essayer de faire qu’il y ait une tentative de coup d’État, alors un plosh, une sorte de coup d’État auto-administré à la Napoléon III, il ne faut pas oublier que c’est déjà arrivé et que ça a déjà réussi. Il est probablement un peu nul à sa manière, il n’avait peut-être pas ciblé d’aller aussi loin.

Luc : Je pense qu’on a la chance que Trump soit un gros feignant et qu’il a deux neurones. Il réussit à semer le bordel dans une logique pré-totalitaire. Un jour, il faudra qu’on parle de Hannah Arendt et des Origines du totalitarisme, c’est une lecture très utile. Selon moi il n’y avait pas de gros risques parce Trump reste un gros naze.

Manu : Oui, mais il avait réussi par ses tweets, par ses propos, à influencer suffisamment de personnes qui étaient venues avec des armes, des bombes, des cocktails Molotov et des outils, ces espèces de menottes en plastique qu’on utilise à l’armée, pour restreindre les sénateurs et les députés qui étaient là. Il y a des gars qui se sont pointés et qui, quelque part, avaient bien dans l’idée, dans la tête de prendre en otage le Capitole.

Luc : C’était symbolique !

Manu : Oui ! Oui ! Et le truc à l’extérieur qui était attaché en haut d’une potence avec un petit nœud coulant c’était symbolique aussi ! Bien sûr !

Luc : Tout à fait.

Manu : Mais ça restait quand même perturbant et vraisemblablement ça perturbe tout le monde. On va encore en parler parce qu’on sent bien qu'il y a gros un problème, que ce sont ces réseaux sociaux qui alimentent le feu.

Luc : C’est un problème de médias. Il y a quelques semaines tu avais remonté un article là-dessus qui disait que derrière il y a des médias traditionnels qui ont mis le feu et alimenté les flammes.

Manu : On pense à Fox News. C’est largement eux, parce qu’ils sont beaucoup regardés aux États-Unis

Luc : On a des exemples très classiques. Je pense notamment au génocide au Rwanda dont un des retours était de dire que pendant des années, avant que le génocide ne démarre, il y a eu la radio des Mille Collines qui a transmis, diffusé des messages de haine, des appels au meurtre.

Manu : De déshumanisation.

Luc : Tout à fait. On sait pour les réseaux sociaux mais pas que. Manifestement, il y a des gens qui pensent, y compris aux États-Unis, que ce ne sont pas que les réseaux sociaux qui ont fait la différence, on sait que ça change la face du monde et que ça pousse les gens dans une direction ou dans une autre.

Manu : Aujourd’hui on a plein d’outils pour contrôler l’information, pour la diffuser.

Luc : Pour la contrôler, non !

Manu : Pour la contrôler, quand on est à la tête de ces outils et quand on peut soi-même la diffuser. Quand on veut diffuser son information, on a vraiment des porte-voix qui sont gigantesques, mais on n’a pas de manière réaliste, aujourd’hui en tout cas, qu'elle soit technique ou légale, de bloquer ces porte-voix.

Luc : En plus de ça c’est un champ de bataille puisque, en gros, on le sait depuis longtemps et maintenant c’est très clair, que la Russie a une politique très active de déstabilisation de différents pays au travers des réseaux sociaux notamment.

Manu : On en a parlé, il y avait notamment des fermes de trolls dans différentes banlieues de la Russie où ils ne faisaient que ça tous les jours du troll, du troll, du troll !

Luc : Cette semaine par exemple Marlène Schiappa, notre ministre aux beaux cheveux, a fait une vidéo qui a fait troller, parce qu’on lui a reproché d’avoir fait du placement produit. Elle s’est défendue de façon extrêmement maladroite en prétendant que ce n’était pas elle, que ceci, que cela, et en mentant. Du coup, des journalistes ont commencé à regarder qui sont les soutiens de Marlène Schiappa sur Twitter et ça ressemble beaucoup à de gens qui travaillent pour elle, qui se sont tous inscrits au même moment, etc.

Manu : Et ça tu n’aimes pas parce que tu sens bien qu’il y a une manipulation et une organisation derrière tout ça.

Luc : De fait, je pense que c’est le truc qu’il faut réussir à rentrer dans la tête des gens avec qui on discute, c’est que les réseaux sociaux sont un champ de bataille et que tout le monde essaye de modifier et de manipuler.

Manu : Tout le monde, mais pas la France, enfin selon moi !

Luc : Eh bien si !

Manu : Comment !

Luc : C’est un truc qui est arrivé pendant les vacances. La France a été mise en cause pour peser sur les réseaux sociaux, notamment en Afrique pour ses combats au Mali et tout autour contre le djihadisme. Donc le boulot d’avoir des fermes à trolls et des gens qui sont là pour essayer d’orienter les opinions, eh bien l’État français le fait également et on n’a pas de doutes sur le fait que tout le monde, aujourd’hui, le fait. Donc quand on est sur des réseaux sociaux on est dans une sorte de terrain miné, avec des enjeux géostratégiques, des enjeux commerciaux parce que les GAFAM veulent continuer à vendre des trucs et tout le monde essaye de manipuler tout le monde pour arriver à ses fins.

Manu : Il y a quand même un pilier qui permet aux GAFAM et aux réseaux sociaux d’exister aujourd’hui c’est qu’aux États-Unis, mais en Europe aussi, il y a des lois qui leur permettent d’être des hébergeurs neutres. En gros, ils ne prennent pas part et ils ne font que permettre à d’autres personnes de s’exprimer. En tant que juste des plateformes neutres, eux-mêmes ne peuvent pas être mis en cause par la loi. Bizarrement, à la fin ça ne plaisait pas à Trump et ça ne plaît à Biden qui risque de changer ces lois.

Luc : Je pense qu’ils sont arrivés au bout de leur modèle de la liberté d’expression par-dessus tout en s’apercevant qu’en fait ça ne marche pas et que ces sociétés privées ont finalement un pouvoir énorme sur des outils de communication qui deviennent finalement des outils publics. Le fait que Trump, président des États-Unis, ne communique finalement que par Twitter, c’est un truc complètement incroyable ! Ça veut dire que de plus en plus la communication officielle, et de plus en plus d'institutions les font, passe par un réseau privé. Pour moi, ils sont en train de découvrir, dans les questions qui se posent, le fait qu’il faut réguler tout ça.
Quelque chose qui existe en droit français depuis très longtemps, en droit public, est qu’une société privée peut, du jour au lendemain, se retrouver affublée d’une mission de service public si un tribunal administratif dit « vous faites ça et, en fait, c’est une mission de service public ». Et la boîte privée dit : « Mais moi je n’ai jamais voulu ! — On ne t’a pas demandé ton avis ! On te dit que c’est une mission de service public et, du coup, toute société privée que tu sois tu as maintenant des obligations.
Pour les réseaux sociaux, je pense que ce cheminement est en train de se faire chez les Américains qui ne sont pas du tout dans cette culture. Ils sont en train de dire qu’on ne peut pas laisser l’initiative privée réguler des communications avec l’importance qu’elles ont pris.

Manu : Pour l’instant je pense que nos hommes politiques, en France, pour ce qu’en j’en ai vu, ont pris conscience d’une autre chose mais qui est en lien. C’est que là Twitter, Facebook ont bloqué le compte de Donald Trump, ce qu’ils font bien de faire, ce mec est quand même un gros problème, mais ça dérange aussi les hommes politiques français parce qu’ils se rendent compte que la police d’Internet ce sont des entreprises privées. Certes, le mec a voulu faire une sorte de coup d’État, on le bloque OK, pourquoi pas, mais qu’on le bloque de cette manière-là, c’est-à-dire que ce sont des entreprises privées qui, en utilisant le droit, leur droit de le faire, bloquent l’homme le plus puissant du monde, eh bien là il y a des gens qui se réveillent, qui se rendent compte, qui se demandent ce qu’est ce droit phénoménal de police qu’on a effectivement accordé à des entreprises privées.

Luc : Il y en a d’autres et ça fait longtemps, notamment les cartes bancaires. Quand WikiLeaks a vraiment déplu aux États-Unis, eh bien en gros Visa, Mastercard et American Express, je crois, ont dit : « Plus personne ne peut payer avec une carte bancaire WikiLeaks, c’est interdit. »

Manu : Donc les dons ont été bloqués du jour au lendemain. Les sommes qui étaient en cours ont probablement été bloquées. Effectivement, bonne chance pour faire d’autres virements internationaux.

Luc : Il n’y a aucune décision judiciaire qui leur a permis de faire ça. Ils l’ont juste décidé.

Manu : Ce sont des entreprises privées. Elles ont le droit, en tant qu'entreprises privées, de choisir avec qui elles travaillent dans une certaine mesure.

Luc : De fait, quand on possède un réseau de ce type-là, qu’il n’y en pas beaucoup et que ce n’est pas évident parce qu’on ne va pas créer un réseau de cartes bancaires du jour au lendemain comme ça, de fait il y a une logique service public qui fait que ces sociétés privées ne devraient pas avoir le droit de virer, ou pas, des gens de leur réseau.

Manu : Je n’ai pas de solution idéale. Je suis très embêté parce que, effectivement, j’aime beaucoup la liberté d’expression. Je pense qu’on va encore en parler toute cette année. Le sujet ne sera pas terminé parce que, clairement, il y aura d’autres trucs. On n’a pas abordé, pas parlé d’un réseau social d’extrême droite qui s’est fait planter et ça fait plaisir quand même, on a un gros sourire quand on entend l’histoire.

Luc : Ils se sont fait pirater et, du coup, toutes les données ont été récupérées avec toutes les communications, toutes discussions qu’il y a eues, qui vont probablement être rendues publiques.

Manu : Ça peut être drôle même si ça reste embêtant. De toute façon ce sont des sujets qui ne sont pas simples.

Luc : En tout cas, la période est intéressante. On va voir ce que ça va donner pour la suite.

Manu : À la semaine prochaine.

Luc : Oui. Salut.

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Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 12 janvier 2021 sur radio Cause Commune
Intervenant·e·s : Jean-Christophe Becquet - Marie-Jo Kopp Castinel - Jean-Michel Boulet - Isabelle carrère - Freco - Frédéric Couchet- Étienne Gonnu et Adrien Bourmault à la régie
Lieu : Radio Cause Commune
Date : 12 janvier 2021
Durée : 1 h 30 min
Page des références utiles concernant cette émission
Licence de la transcription : Bannière de l'émission Libre à vous ! de Antoine Bardelli, disponible selon les termes de, au moins, une des licences suivantes : licence ou supérieure et utilisé avec l'accord de Olivier Grieco.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Sommaire

Chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet, vice-président de l’April, sur la bande dessinée libre Pepper&Carrot de David Revoy

Le logiciel libre et la formation professionnelle, retour d’expérience et actualité de deux centres de formation avec Marie-Jo Kopp Castinel d’OpenGo et Jean-Michel Boulet de 2i2L

Chronique « Que libérer d'autre que du logiciel » avec Antanak sur les systèmes d'exploitation libres pour téléphone mobile

Quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous.
Logiciel libre et formation professionnelle, retour d’expérience et actualité de deux centres de formation, c’est le sujet principal de l’émission du jour. Avec également au programme la bande dessinée libre Pepper&Carrot, Poivre et Carotte, et aussi les systèmes d’exploitation libres pour téléphone mobile. Nous allons parler de tout cela dans l’émission du jour.

Vous êtes sur la radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April.
Le site web de l’April c’est april.org, vous pouvez y trouver une page consacrée à cette émission avec les liens et les références utiles et également les moyens de nous contacter.

Nous sommes mardi 12 janvier 2021, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.

À la réalisation de l’émission aujourd’hui mon collègue Étienne Gonnu, accompagné de Adrien Bourmault, bénévole à l’April. Bonjour les gars.

Étienne Gonnu : Salut.

Adrien Bourmault : Hello.

Frédéric Couchet : Si vous souhaitez réagir, poser une question pendant ce direct, n’hésitez pas à vous connecter sur le salon web de la radio. Pour cela rendez-vous sur le site causecommune.fm, cliquez sur « chat » et rendez-vous sur le salon dédié à l’émission.
Nous vous souhaitons une excellente écoute.

Tout de suite place au premier sujet.

[Virgule musicale]

Chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet, vice-président de l’April, sur la bande dessinée libre Pepper&Carrot de David Revoy

Frédéric Couchet : Texte, image, vidéo ou base de données, sélectionnée pour son intérêt artistique, pédagogique, insolite, utile. Jean-Christophe Becquet nous présente une ressource sous une licence libre. Les auteurs et autrices de ces pépites ont choisi de mettre l’accent sur les libertés à accorder à leur public, parfois avec la complicité du chroniqueur. C’est la chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet, vice-président de l’April. Bonjour Jean-Christophe.

Jean-Christophe Becquet : Bonjour Fred. Bonjour à tous. Bonjour à toutes. Pour commencer, je voudrais souhaiter à tous les fans de Libre à vous ! sur la radio Cause Commune une belle année 2021 avec moins de virus et plus de retrouvailles, de sorties et d’ouverture.

Place maintenant à notre pépite du jour. Je voudrais vous parler aujourd’hui de Pepper&Carrot.
Pepper&Carrot est une bande-dessinée libre sous licence Creative Commons. On la doit à David Revoy.
Pepper&Carrot raconte les aventures d'une jeune sorcière espiègle, Pepper, et de son chat Carrot. L'action se déroule dans un monde de potions et de magie. D'autres personnages aux noms épicés viennent donner à ces histoires toute leur saveur : on rencontre Cayenne, Thym, Cumin, Safran ou Coriandre.

Comme évoqué ici pour d'autres pépites, la liberté offerte par la licence libre de produire des versions dérivées permet à des contributeurs volontaires de traduire les dialogues. Pepper&Carrot est donc désormais disponible dans une cinquantaine de langues. « Les traductions, les fan-arts, l'impression, les films, les jeux vidéos et le repartage sur le Net sont encouragés. Je veux donner aux autres le droit d'utiliser, de changer et même de commercialiser leurs projets utilisant Pepper&Carrot », déclare David.

David met à disposition toutes les sources de son travail et la préparation des prochains épisodes donne lieu à un dialogue permanent avec ses contributeurs. L'ensemble du processus se déroule sur Framagit, une forge hébergée par l'association Framasoft. Une forge est un environnement de travail en ligne qui permet de partager des fichiers, de proposer des modifications, de discuter des évolutions. C’est un outil souvent utilisé par les développeurs de logiciels libres. L'April vient d'ailleurs tout juste d'ouvrir une forge libre et éthique pour ceux qui voudraient héberger des projets libres.

David Revoy travaille exclusivement avec des logiciels libres. Son environnement de travail se compose d'un système GNU/Linux avec des logiciels de graphisme comme Krita et Inkscape. C'est un parti pris et un engagement fort. Il explique dans un article en anglais – je traduis : « Certains disent que je n'utilise des logiciels libres que parce que je suis un artiste pauvre. C'est faux, j'utilise des logiciels libres par choix personnel. »

David contribue aussi plus largement au Libre. Sur son site, il partage des outils pour les graphistes comme des brosses ou des textures, des tutoriels. On lui doit également la mascotte de PeerTube, un logiciel développé par Framasoft qui permet à chacun d'installer sa plateforme de partage de vidéos, libre et décentralisée. Encore un beau succès du logiciel libre qui a vu sa version 3 sortir en début d’année.
David a aussi partagé GNUess, une interprétation de la mascotte du projet GNU dessinée pendant la conférence en ligne LibrePlanet 2020. Il était encore directeur artistique de Sintel, un film d'animation de la Fondation Blender dont j'avais parlé dans ma chronique « Pépites libres » de juin 2019.

Le mode de distribution des livres David Revoy est lui aussi original. Les histoires sont disponibles gratuitement au format PDF sur le site peppercarrot.com, avec deux « p », deux « r ». On peut commander des exemplaires imprimés. David partage en totale transparence le modèle économique de l'impression à la demande. Il annonce gagner 1,50 euro par exemplaire vendu, soit 9 % du montant total payé par le client. Ce financement est abondé par un appel au mécénat. Par ailleurs, la maison d'édition Glénat commercialise des albums au format papier. Plutôt que de verser des droits d'auteur à David Revoy, elle participe à sa campagne de financement. Ar Gripi, un autre éditeur, a publié le premier tome de Pepper&Carrot en breton.

Initié en 2014, Pepper&Carrot compte aujourd'hui 33 épisodes. L'objectif de l'auteur était de montrer que la réalisation d'une bande dessinée libre est possible en changeant le mode de production habituel. « Libre ne signifie pas « au rabais ou à l'arrache ». Au contraire ! », défend David. Avec 1200 livres vendus, soutenu par autant de mécènes, on peut dire qu’aujourd’hui il a réussi !

Frédéric Couchet : Merci Jean-Christophe pour cette belle chronique de rentrée 2021.
Tout à l’heure tu parlais de la forge qui est un outil qui permet d’héberger du code source ou de la documentation. Je vais préciser que l’April, effectivement, propose depuis récemment une forge. C’est sur le site chapril.org, où vous trouverez d’ailleurs 12 autres services. Vous trouverez un service de microblogging décentralisé, vous pouvez aussi de faire de la VoIP. Je salue d’ailleurs l’un des bénévoles du Chapril qui est en régie aujourd’hui, Adrien. N’hésitez pas aller sur chapril.org pour découvrir la forge.
Tu parlais de la contribution de David Revoy notamment à la mascotte GNUess de la Fondation pour le logiciel libre. David a également contribué avec un super poster pour les 35 ans de la Fondation pour le logiciel libre, poster qui représente une sorte de récif de corail. Vous pouvez aller sur fsf.org, Free Software Foundation, pour commander ce tee-shirt et ce poster, je crois qu’il en reste encore.
Dernière précision. Tu viens de parler de PeerTube qui est un outil d’hébergement de vidéos décentralisé. Effectivement, la version 3 de PeerTube permet maintenant de faire des directs. Nous testons en ce moment d'ailleurs un direct de la vidéo. Donc les personnes qui voudraient voir un petit peu les coulisses de la radio, vous allez sur le site de la radio, causecommune.fm, bouton « chat » et vous nous rejoignez sur le salon web de la radio. On partagera avec vous le lien. Vous verrez un petit peu les images et les coulisses de l’émission grâce à ce PeerTube. Aujourd’hui c’est actuellement en test.
Est-ce que tu souhaites quelque chose Jean-Christophe ?

Jean-Christophe Becquet : Juste dire aux auditeurs qui auraient effectivement accès à une connexion Internet tout de suite que PeerTube dont tu viens de parler fonctionne, je vous vois en studio, ça fonctionne parfaitement.
J’ai mis tous les liens pour les créations artistiques de David, le PeerTube, la forge de l’April, dans les références sur la page consacrée à l’émission, sur le site april.org.
Je vous souhaite une bonne fin d’émission.

Frédéric Couchet : Merci Jean-Christophe. Je vais juste rappeler le site de David Revoy, davidrevoy.com, sur lequel vous pouvez trouver toutes les créations de David. Merci Jean-Christophe et à bientôt.

On va faire une pause musicale.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Aujourd’hui notre programmateur musical Éric Fraudain, du site auboutdufil.com, nous fait découvrir un artiste qu’on connaît déjà dans l’émission, Jahzzar, de son nom Javier Suarez. La musique est avant tout, pour lui, un moyen de recréer un souvenir ou une ambiance. Cet artiste est originaire de Gijón et depuis cette ville centrale de la Costa Verde en Espagne, il n’hésite pas à voyager pour découvrir les capitales européennes. Nous écouterons d’ailleurs tout à l’heure Boulevard St Germain composé peu après sa visite de Paris.
Pourquoi connaît-on Jahzzar ? Tout simplement parce que la virgule musicale que vous entendez à la fin de l’émission, juste avant les annonces finales, est basée sur un extrait d’une musique de Jahzzar. Récemment vous avez eu l’occasion d’écouter également Waiting Room qui est notre musique d’attente en cas de problème technique. On espère que vous n’aurez pas l’occasion de la réécouter.
Pour le moment nous allons écouter Please listen carefully par Jahzzar. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Please listen carefully par Jahzzar.

Voix off : Caus Commune, 93.1.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Please listen carefully par Jahzzar, disponible sous licence libre Creative Commons Partage dans les mêmes conditions, CC By SA, qui permet la réutilisation, la modification, la diffusion, le partage de cette musique pour toute utilisation y compris commerciale à condition de créditer l'artiste, d'indiquer la licence, d'indiquer si des modifications ont été effectuées. Si vous faites un remix ou que vous transformez, vous devez diffuser cette oeuvre modifiée selon les mêmes conditions c'est-à-dire sous la licence Creative Commoins CC By SA. Le site de l'artiste est sur SoundCloud, souncloud.com. Jahzzar s'écrit J, a, h, z, z, a, r et vous tyrouverez une présentation en français de l'artiste sur le site
Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org, sur le site de la radio auboutdufil.com qui est géré par notre programmateur musical Éric Fraudain.

Vous écoutez toujours Libre à vous ! sur radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 FM et en DAB+, et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Nous allons passer au sujet suivant.

[Virgule musicale]

Le logiciel libre et la formation professionnelle, retour d’expérience et actualité de deux centres de formation avec Marie-Jo Kopp Castinel d’OpenGo et Jean-Michel Boulet de 2i2L

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre avec notre sujet principal qui va porter sur le logiciel libre et la formation professionnelle, retour d’expérience et actualité de deux centres de formation avec Marie-Jo Kopp Castinel d’OpenGo et Jean-Michel Boulet de 2i2L.
On va vérifier que Marie-Jo et Jean-Michel sont au téléphone. Bonjour Marie-Jo.

Marie-Jo Kopp Castinel : Bonjour Fred. Bonne année à tout le monde.

Frédéric Couchet : Merci. Bonne année à toi également. Bonjour Jean-Michel.

Jean-Michel Boulet : Bonjour. Bonjour à tout le monde. Bonne année.

Frédéric Couchet : En espérant qu’elle soit meilleure que la précédente.
Nous allons donc parler aujourd’hui, comme je le disais en introduction, de logiciel libre et de formation professionnelle. On va commencer par une petite présentation individuelle, une présentation de chacun de vous. On va commencer par Marie-Jo.

Marie-Jo Kopp Castinel : Marie-Jo. Je suis responsable du centre de formation OpenGo, spécialisé en migration vers le logiciel libre et vers LibreOffice en particulier, depuis une quinzaine d’années ; OpenGo fait également d’autres formations. Engagée dans Open office puis LibreOffice, dans l’association La Mouette, dans l’association PLOSS-RA, dont nous reparlerons, et formatrice de métier.

Frédéric Couchet : Merci Marie-Jo. À ton tour Jean-Michel.

Jean-Michel Boulet : Jean-Michel Boulet. Je suis formateur avant tout, formateur en enquêtes statistiques, traitement, analyse et représentation de données, c’est le plus clair de mon temps. Par ailleurs, comme Marie-Jo, je suis responsable de formation et gérant de l’organisme de formation 2i2L depuis 2006. On est super spécialisés sur des niches métiers, on fait du métier et c’est pour ça que, généralement, on communique en disant qu’on assure de la formation en mode ingénierie sur des niveaux qu’on apprécie de transmettre et uniquement sur des logiciels libres, uniquement sur des logiciels libres. C’est la licence du logiciel qui nous fait rentrer la formation dans le catalogue.

Frédéric Couchet : D’accord. On va évidemment parler de tout ça en détail.
Première question avant d’aborder, justement, la partie ingénierie, logiciel libre, bureautique, premier sujet : pourquoi finalement est-il si important de former les gens en informatique ? Moi qui pensais, qui croyais que l’informatique c’est très simple, utilisable par toute personne. L’importance de former les gens. On va commencer par Marie-Jo.

Marie-Jo Kopp Castinel : On constate, et Jean-Michel complétera avec d’autres aspects, que les gens ont un niveau informatique, donc le poste utilisateur, on ne va pas parler d’outils métiers mais d’outils de bureautique et autres, assez mauvais, on va dire, au 21e siècle, particulièrement mauvais, parce qu’on ne forme pas les gens, parce qu’il y a des sociétés qui font des logiciels avec des gros boutons qui disent que c’est facile, alors que ce n’est pas vrai. Il faut un mode d’emploi. C’est comme si vous dites à quelqu’un « voilà les clefs de la voiture, tu vas conduire ». Non, il y a un mode d’emploi pour un traitement de texte, pour un tableur, pour tout outil. C’est donc essentiel de former les gens, on en demande de plus en plus aux gens, ils sont de plus en plus sous pression, donc il faut qu’ils arrivent à gagner du temps, à ne pas perdre de temps sur des outils qu’ils ne savent pas utiliser. Et là je laisse compléter Jean-Michel sur d’autres aspects.

Jean-Michel Boulet : Je ne sais pas quels autres aspects. Il faut monter les gens en compétence, on commence à le comprendre, sur les aspects métier et logiciel. Pour les logiciels c’est ce qui nous concerne, mais ce n’est pas du tout ce qu’on vend. On vend de la formation métier, de la méthode et puis des pratiques métiers, parce que ce sont des spécialistes métiers qui interviennent, donc c’est d’abord ça.
Le logiciel vient dans un deuxième temps, c’est-à-dire qu’il faut le prendre en main et l’idée c’est d’assurer des gains de temps, de monter les gens en compétence et gagner de l’argent ; du temps et de l’argent.

Marie-Jo Kopp Castinel : En tout cas ne pas en perdre par l’improductivité des gens dans l’outil de bureautique, l’outil numérique en général, il n’y a pas que la bureautique.

Frédéric Couchet : Oui, effectivement. On va parler un petit peu de bureautique et aussi d’ingénierie parce que, justement, vous êtes très complémentaires par rapport à ça. Il y a un exemple qui me vient en tête, je ne vais pas citer le document mais un document qui vient d’être publié très récemment dont la table de matières en PDF n’est pas cliquable, table des matières qui, visiblement, a été faite à la main, j’ai un peu suivi ça. C’est quand même hallucinant, effectivement aujourd’hui, en 2021, que sur un outil de bureautique des gens fassent une table de matières à la main. C’est clairement un manque de formation ! C’est ça ?

Marie-Jo Kopp Castinel : Oui, c’est encore plus flagrant quand ce sont des assistant·e·s. Encore, quand ce sont des gens qui sont dans d’autres métiers pour lesquels c’est juste un outil, bon !, ils n’ont pas été formés, c’est un manque de formation ! Mais pour des gens dont c’est le métier de produire du document bureautique, c’est en effet absolument incroyable de voir la méconnaissance totale des formats, la méconnaissance totale des techniques pour faire des documents corrects. Je l’ai vécu par rapport aux attestations notamment pour le Covid,on en arrive même un non-respect de l’individu à qui on transmet un document comme ça. Je trouve que ça va même loin dans l’image d’une entreprise ; je parlerai du privé. Une entreprise privée qui fournit un document bureautique d’une qualité médiocre casse son image de marque. Je trouve ça grave de ne pas avoir un document PDF avec une table de matières cliquable.

Frédéric Couchet : Oui, ça m’a un peu étonné. On ne va pas citer le document, il vient d’être publié.
Est-ce que c’est important, c’est encore renforcé, enfin je suppose, dans le cas des outils collaboratifs ; là on va vient de parler d’un document de bureautique. Depuis quelques années les outils collaboratifs se développent de plus en plus, donc je suppose que le besoin de formation est encore plus important et qu’il n’est pas uniquement technique dans ce cadre-là. Jean-Michel.

Jean-Michel Boulet : Il n’est pas uniquement technique, j’ai envie de dire. Il l’est, bien sûr, parce qu’il y a de la méthode. Quand il y a de la méthode, il y a du métier, il y a un peu de technique. Mais, en effet, ça ne l’est plus parce qu’aujourd’hui tous les gens ont des mobiles, tous les gens utilisent Internet et tout le monde a bien compris où est-ce qu’il fallait cliquer, c’est à peu près tout le temps la même chose qui revient.
Avant de parler de monter les gens en compétence, on a peut-être un manque de communication et de connaissance des outils, de tout ce qu’il faut, des choix. Les possibilités de faire des choix ça commence par là, j’ai envie de dire. Si on parle de formation professionnelle, on est obligé d’aborder les prérequis et c’est le premier point sur lequel il faut pointer, c’est la connaissance avant la montée en compétence ; les choix qui sont faits.
Je ne sais pas si je réponds bien à ta question.

Frédéric Couchet : Est-ce que tu peux préciser, s’il te plaît ?

Jean-Michel Boulet : En fait, on est là un petit peu aussi parler des retours logiciel libre dans la formation professionnelle. J’ai envie de dire, d’un côté, heureusement que la connaissance n’est pas nécessaire, mais, en même temps, elle est intéressante. C’est-à-dire que quand nous intervenons sur des formations, les stagiaires ne savent pas forcément qu’ils sont sur une application particulière avec une licence particulière.

Frédéric Couchet : Tu veux dire une information sur la partie licence logiciel libre.

Jean-Michel Boulet : Non, pas sur la partie licence. Sur la partie logicielle, c’est-à-dire les choix qui sont faits au niveau des outils.
Je vais prendre un autre exemple. Si on prend l’actualité avec le tout le confinement, tout le monde s’est retrouvé sur un super outil de visioconférence d’une entreprise californienne dont je tairai le nom et il y a eu beaucoup de communication dessus. Donc, du fait de la communication sur les radios, sur la télévision, enfin j’imagine parce que je n’ai pas la télévision comme ça, comme il y a eu beaucoup de communication partout, tout le monde s’est retrouvé dessus. Donc il y a eu des demandes de formation par rapport à ça, l’utilisation, des choses comme ça. Mais, en ce qui concerne le logiciel libre en tout cas, on a d’abord eu une première étape à prendre en considération c’est la connaissance et le choix dans les outils.

Frédéric Couchet : En l’occurrence, je suppose que tu parlais de Zoom, effectivement pendant le confinement. En plus, pendant le confinement, les gens ont clairement été laissés seuls à se débrouiller. Je connais bien le monde de l’enseignement pour côtoyer pas mal de profs plus ou moins directement et, effectivement, nombre d’outils privateurs ont été utilisés ! En fait, ils ont retrouvé ce qu’ils connaissaient, en tout cas, peut-être, ce dont la presse parlait, etc., et ils se sont mis sur des trucs ! Donc c’est ce manque de connaissance d’alternatives. Donc quand tu recevais une demande de formation autour de Zoom, qu’est-ce que tu faisais ? Tu leur expliquais qu’il y avait des alternatives et tu les formais là-dessus ?

Jean-Michel Boulet : Oui en effet. L’orientation de 2i2L est clairement sur le logiciel libre, donc c’est d’abord la licence qui compte.
Après, évidemment, si on aborde ce point-là, on a d’autres inconvénients. On ne refuse pas, clairement, de former sur un logiciel.

Frédéric Couchet : Ce sont des choix.

Jean-Michel Boulet : Si, en même temps, on refuse de former sur certains logiciels pour des raisons qui sont, là en l’occurrence, toute la partie RGPD, protection des données, la transparence du logiciel et ces choses-là.
Oui, on va plutôt avoir une démarche de réorienter les gens vers d’autres applications, en l’occurrence BigBlueButton et ça a bien fonctionné. Plein d’instances ont été installées, on a accompagné les gens là-dessus, sur Moodle et toutes ces choses-là. Il y a eu cette réaction.
Avant de prendre ces décisions de formation, il y a eu un long travail de transmission de connaissance.

Frédéric Couchet : D’accord. On va détailler tout à l’heure les logiciels dont tu cites les noms, dans la partie travail collaboratif, je ne le fais pas tout de suite.
Par contre, sur le salon web de la radio – je rappelle que les auditeurs et auditrices peuvent participer en se connectant sur le site web causecommune.fm, bouton « chat » et nous rejoindre sur le salon –, Jean-Christophe qui intervenait juste avant vous en chronique dit qu’il y a déjà un manque de conscience de la nécessité de se former de la part de la plupart des utilisateurs et utilisatrices, mais surtout des employeurs qu’ils soient publics et privés. Est-ce que tu partages ce point de vue, Marie-Jo ?

Marie-Jo Kopp Castinel : Non seulement je le partage – je fais je fais beaucoup de formation de formateurs, je ne fais pas que de la bureautique – et c’est ce qu’on appelle l’incompétence inconsciente. La première phase de l’apprentissage, il faut bien le comprendre, c’est l’incompétence inconsciente. J’arrive en formation, déjà il faut que j’y aille et vous savez que c’est toujours une question de référentiel, la plupart pensent « je suis bon à côté de mon collègue ! ». C’est un référentiel. J’avais des pompiers que je salue, qui sont super, qui me disent « on n’est pas bons ». Je dis « si, vous êtes très bons à côté d’autres gens ! ». Les gens se sentent soit très mauvais soit très bons en fonction de leurs collègues, comme disait Coluche. Bref !
Donc la première chose de l’apprentissage c’est « je ne sais pas que je ne sais, donc je n’ai pas besoin d’être formé puisque je fais du tableur tous les jours ». Mais, en fait, ils ne savent rien faire, ils bidouillent avec le tableur tous les jours parce qu’ils n’ont jamais été formés. Ils arrivent en formation et, pour aller plus loin sur le sujet, il y a les quatre phases d’apprentissage : l’incompétence inconsciente, je ne sais pas que je ne sais pas, et puis, pendant la formation, il y a la phase d’incompétence consciente. Là je réalise que je ne sais pas et c’est là qu’on a les phases les plus compliquées à gérer en tant que formateur, avec des gens qui peuvent avoir des réactions assez compliquées parce qu’ils se retrouvent en situation d’échec. Donc oui les gens ne savent pas qu’ils ne savent pas, ne réalisent pas à quel point ils ne savent pas utiliser les outils. Moi je le vis avec mon téléphone portable, je n’aime pas le téléphone portable, je fais appel à mes gamins qui sont assez grands parce que je ne sais pas utiliser mon téléphone portable. Les gens ne réalisent pas à quel point ils utilisent mal.
On a parlé de traitement de texte, mais on pourrait peut-être plus parler de messagerie aujourd’hui, on a le même problème. On ne forme pas les gens aux messageries, alors que les gens passent leur vie à envoyer des mails, ils ne savent pas faire un filtre, ils ne savent pas classer leurs mails, ils ne savent pas « répondre à tous. » Les gens qui ne savent pas répondre à tous, ça m’horripile !, mais c’est parce qu’ils n’ont jamais été formés, ni pris conscience de ça.

Frédéric Couchet : Et je suppose aussi que les pseudo-algorithmes des boîtes mails privatrices type Google, Yahoo et compagnie, pré-filtrent automatiquement les mails. C’est-à-dire qu’ils envoient les pseudos spams dans un onglet, je ne sais plus comment il s’appelle, sur Gmail je crois que c’est « Promotions » et je crois que, finalement, tout le reste arrive dans la boîte principale et effectivement les gens ne trient pas parce qu’ils n’ont pas appris, tout simplement.

Marie-Jo Kopp Castinel : Quand quelqu’un dit « je ne veux pas d’une nouvelle boite », je dis dans le milieu associatif, tu connais bien ce monde-là, « je n’ai pas envie d’avoir une adresse parce que je vais encore avoir des mails », eh bien tu fais un filtre, tu ranges tes mails. Encore faut-il savoir utiliser l’outil messagerie ! En ce moment c’est criant la perte de temps occasionnée dans les entreprises et les collectivités par cette non-formation, en fait. Et surtout des gens qui pètent les plombs parce qu’ils sont en surcharge de travail alors que, peut-être, on pourrait être plus tranquille en étant plus efficace, enfin oui, ils pourraient être plus tranquilles pour faire leur travail. Du coup, ils retrouveraient facilement les cinq heures qui leur manquent par semaine.
La formation est un investissement. J’ai vécu aussi ça, un endroit où le gars dit : « Je ne viens pas ce matin, je n’ai pas le temps — Pourquoi n’avez-vous pas le temps ? — Je n’aurai pas le temps jusqu’au mois de juin. – Venez et vous verrez que la demi-journée qu’on va passer ensemble va vous faire gagner quatre-cinq heures par semaine. » Il m’a dit : « Je viens juste ce matin ». Résultat il est venu le matin il m’a dit : « OK, j’ai compris que je ne connaissais pas, je vais rester toute la journée ».
En plus, non seulement je ne sais pas que je ne sais pas, mais, en plus, les gens se disent « je n’ai pas le temps » Si ! J’ai le temps d’investir une journée pour gagner plusieurs heures par semaine, que ce soit sur de la bureautique pure ou sur de l’application plus métier, plus orientée métier comme le fait Jean-Michel, sur des logiciels plus orientés métier.

Frédéric Couchet : D’accord. Vas-y Jean-Michel si tu veux compéter.

Jean-Michel Boulet : Compléter et prendre le contre-pied, en fait, parce que je ne vis pas ça. C’est-à-dire que dans les demandes qu’on a je suis plutôt avec des spécialistes métiers qui ont, justement, pointé le fait qu’ils ont un manque de maîtrise sur certains points et ils ont une demande précise. Pour nous ça commence par ça, en fait. Ça commence par une prise de connaissance des attentes, des besoins très précis pour découper une formation sur mesure. Pratiquement, pour toutes les formations qu’on a, c’est que le besoin est pointé et les stagiaires sont là parce qu’ils savent qu’ils ont besoin d’apprendre pour continuer à travailler.

Marie-Jo Kopp Castinel : On en revient au public. En préparant cette émission, on s’en est bien rendu compte avec Jean-Michel. En effet, on n’a pas les mêmes préoccupations parce que ce n’est pas du tout le même axe de formation. Quand vous formez des gens en leur disant « on change d’outil bureautique, on vous forme sur un nouvel outil », il n’y a pas d’aboutissement, d’objectif précis, en fait, il faut juste qu’ils retrouvent leurs petits. En effet Jean-Michel, quand tu fais du QGIS ou des choses comme ça, c’est clair que le gars sait pourquoi il doit être formé.

Frédéric Couchet : Ça va justement être l’occasion de préciser pour les personnes. Je vais laisser chacun et chacune expliquer son métier de formation, son cœur de métier. Je vais préciser que QGIS est un outil, un système de gestion d’informations géographiques dont on parlera sans doute prochainement dans Libre à vous !.
Je rappelle le site web de OpenGo, opengo.fr. Quels types de formation donnes-tu Marie-Jo ?

Marie-Jo Kopp Castinel : On est vraiment spécialistes bureautique, donc accompagnement beaucoup dans les collectivités, parfois grosses associations ou entreprises privées, mais principalement collectivités ; c’est aujourd’hui l’activité principale. Ce sont vraiment des projets. Un projet de migration ce n’est pas que de la formation : il y a la formation, il y a la reprise documentaire, il y a la conduite du changement, il y a la communication, ça c’est le projet complet. C’est vrai que dans ce cadre-là de formation, les gens n’ont pas envie d’être en formation, ils n’ont pas envie qu’on leur enlève leur outil. C’est une partie de l’activité qui est très importante, c’est quand même la spécialité.
OpenGo fait aussi de la formation en infographie, fait aussi des formations. On n’a pas le même vocabulaire avec Jean-Michel, lui parle de formation ingénierie, moi je parle de formation action, c’est-à-dire que j’ai aussi des clients où on va. Dernièrement, j’ai formé un responsable et une directrice financière sur du tableur, sur Calc, mais ce n’était pas dans le but de faire du Calc, c‘était dans le but de monter les budgets, les comparatifs, donc là aussi on est dans de l’ingénierie. C’est vrai qu’on va faire ça aussi.
Donc c’est plus souvent, en effet, de la formation. Il y a toujours un programme spécifique puisqu’on ne fait que de l’intra et du spécifique aussi.
J’en reviens à l’outil. La bureautique ce n’est pas toujours dans un but précis, c’est dans un but d’apprentissage du logiciel. Là, par contre, j’étais à Annecy ce matin, je reviens d’Annecy, j’accompagne les pompiers sur un projet avec Draw, LibreOffice Draw, là on sait exactement ce qu’on doit faire. C’est passionnant parce qu’on doit justement arriver à la finalité de l’outil métier qu’on est en train de créer avec l’outil Draw, mais c’est assez rare. Dans les migrations, et c’est vraiment une grosse différence avec Jean-Michel, on a des publics où là, en effet, il n’y a pas une finalité, il faut apprendre le nouvel outil, mais après on ne sait pas ce que les gens vont en faire, selon leurs usages.

Frédéric Couchet : D’accord. Ça c’est OpenGo, Marie-Jo.
Toi, Jean-Michel, de 2i2l.fr, tu fais de l’ingénierie. J’aimerais bien que tu nous expliques ce qu’est l’ingénierie, notamment pour les auditrices et auditeurs qui nous écoutent.

Jean-Michel Boulet : C’est historique. Je suis formateur en enquêtes statistiques, statistiques, analyses de données, depuis 20 ans. Dans mon travail je suis plutôt avec des chefs de projet ou avec des services qui ont des besoins de répondre à des questions.
En fait je suis parti là-dessus dans le début des années 2000 et aujourd’hui j’ai agrégé un ensemble de spécialistes autour de moi. Comme ce ne sont que des spécialistes, eh bien on en vient à faire des formations pour des spécialistes métiers, des chefs de projet, des ingénieurs, etc., sur des projets.
Pour vous donner quelques exemples, vous parliez de QJIS juste avant. QJIS est une application pour faire de la cartographie 2D, donc pour faire des cartes et qu’est-ce qu’on fait avec des cartes ? On fait beaucoup de choses. Par exemple avec QJIS on peut faire de la construction de cartes dynamiques pour la gestion de PLU, les plans locaux d’urbanisme. Toutes les collectivités, en France, ont besoin d’utiliser des logiciels comme ça pour faire les projets sur leur territoire. QJIS sert à ça et, aujourd’hui, on arrive à faire avec QJIS des choses que ne permettent pas de faire d’autres logiciels propriétaires, en particulier des aspects dynamiques, comme ça, de construction de cartes.
D’autres exemples que je pourrais donner en cartographie, en cartographie 3D, trois dimensions : il y a un outil logiciel libre qui s’appelle GRASS GIS qui permet de faire des projections des terres submergées par les eaux dans les bassins versants. Vous avez de l’eau qui s’écoule le long d’une rivière et vous avez, avec GRASS GIS, la possibilité de modéliser en 3D toute la prise d’eau sur tout le territoire. Donc ça permet d’avoir des projections avec l’élévation du niveau de la mer, des choses comme ça.
On peut faire de la formation-intervention sur OpenStreetMap, sur la maîtrise des contributions à OpenStreetMap, sur la réalisation de cartes spécifiques pour le vélo avec des calculs d’itinéraire. Là, en fait, on va avoir des besoins où le formateur n’intervient pas uniquement avec des connaissances du logiciel, mais il intervient aussi avec de la méthodologie métier, des compétences métier qui ne s'inventent pas, qui sont assez élevées en fait. Pratiquement tous les formateurs, c’est du bac + 5 au niveau des interventions.
Je peux vous donner d’autres exemples. On peut faire des formations, je peux vous en donner qui font sourire parce qu’elles sont rares, mais on peut faire du FFmpeg, par exemple, sur des flux vidéos sur la déformation de carlingue des avions dans les espaces de soufflerie.

Frédéric Couchet : FFmpeg c’est un outil, c’est une boîte à outils on va dire magique pour traiter effectivement de la vidéo, de l’audio, on l’utilise d’ailleurs beaucoup à l’April. C’est vraiment quelque chose de pointu, de haut niveau. Je suppose que tu fais aussi des formations de développement. Dans le cadre de ce que tu appelles ingénierie, c'est de la création d’applications ?

Jean-Michel Boulet : Oui, évidemment, il y a des choses plus classiques. On fait aussi simplement de la bureautique parce que c’est toujours intéressant d’aborder, de rencontrer. On a des clients qui le nous demandent par rapport à des formations spécialisées et on en vient à faire des choses plus génériques.
Tout ce qui est générique, on fait du développement. Oui, on fait du développement, principalement du Python ; en ce moment c’est plutôt ça.

Frédéric Couchet : Justement j’ai une question. Tu viens de parler de clientèle. Comment trouvez-vous vos clients ? J’ai l’impression que vos publics cibles sont assez différents. Marie-Jo, comment trouves-tu tes clients ?

Marie-Jo Kopp Castinel : Je voudrais juste rajouter, parce que j’ai parlé de LibreOffice, c’est un peu réducteur. Tout à l’heure tu as parlé des outils collaboratifs, bien sûr arrive maintenant en formation me concernant tout ce qui est la partie NexCloud, outil collaboratif. Là on n’est que dans du spécifique parce qu’à chaque entité NextCloud on retrouve OnlyOffice derrière ou Collabora Office, ça dépend, mais il y a beaucoup d’OnlyOffice derrière. C’est juste pour élargir sur le monde du poste de travail. Moi je suis vraiment basée poste de travail.

Frédéric Couchet : Avant que tu répondes à la question, on va juste préciser que NextCloud est un environnement de travail collaboratif qui intègre agenda, qui intègre de la bureautique, enfin plein de choses. Vraiment quelque chose qui est un gros développement et il y a des administrations importantes qui migrent, il y a même des structures privées et autres. Je crois, de mémoire, si je me trompe Adrien me corrigera, qu’il y a une instance NexCloud proposée par le Chapril. Si vous voulez, par exemple, partager des photos dans votre famille ou un agenda avec votre famille, vous pouvez aller sur chapril.org.
Je reviens à ma question, Marie-Jo, comment trouves-tu ta clientèle ?

Marie-Jo Kopp Castinel : Concernant les collectivités, je ne la trouve pas, je réponds à des appels d’offre. C’est un gros travail, surtout quand on est une TPE, c’est toujours le vrai problème qu’on a sur PLOSS-RA avec toutes les entreprises, d’où le combat qu’on a, on en reparlera tout à l’heure, que les appels d’offre ne soient pas complètement pipés parce que c’est un énorme travail que de répondre à appel d’offre ; même, entre guillemets, un « petit appel d’offre simple », la bureautique c’est assez simple, c’est quatre-cinq jours de boulot pour répondre à un appel d’offre. Les collectivités ce ne sont que des appels d’offre. Après, ça peut être des devis, des appels à projet avec des devis. Sinon, j’ai créé ma première société en 1996 et, en gros, j’ai la chance de ne pas avoir perdu de clients. Donc à force, par réseau, par connaissance et puis justement, on peut en parler maintenant, par le monde libriste en fait. Je pense que le monde libriste est un peu petit et on se connaît les uns les autres. Une fois j’ai formé des gens grâce à l’April, ils m’avaient trouvé sur le site de l’April.
Donc ça va être du réseau, du bouche-à-oreille et des appels d’offre.

Frédéric Couchet : D’accord. Je vais juste préciser avant de passer la parole à Jean-Michel sur le même sujet, que tu as cité PLOSS-RA, on va dire que PLOSS-RA c’est le regroupement d’entreprises libristes de la région Rhône-Alpes, tout simplement.

Marie-Jo Kopp Castinel : Auvergne-Rhône-Alpes.

Frédéric Couchet : Auvergne-Rhône-Alpes, excuse-moi, ça a changé il y a quand même quelques années, donc Auvergne-Rhône-Alpes.
Même question Jean-Michel, comment trouves-tu ta clientèle et quels types de clients as-tu ?

Jean-Michel Boulet : Puisque vous parlez du PLOSS-RA, je vais vous parler d’Alliance Libre.

Marie-Jo Kopp Castinel : Alliance Libre c’est du côté de Nantes.

Jean-Michel Boulet : C’est le cluster des Pays de la Loire et de Bretagne qui rassemble les entreprises ; les entreprises adhérentes d’Alliance Libre sont des entreprises qui font du Libre, l’idée c’est bien ça, c’est de nous mettre en réseau ; ça rassemble CapLibre qui était historiquement à Rennes. Donc on fait Pays de la Loire, Bretagne. On fait en sorte de se connaître. Alliance Libre ce sont 36 numéros SIRET, sociétés, 350 salariés, ça varie, à peu près 350 personnes qui travaillent sur le Libre.
Je continue à répondre toujours dans l’idée de comment je trouve mes contrats. Forcément, bien sûr, c’est le réseau du Libre.
À Nantes, au périphérique sud de Nantes, on est dans un bâtiment où il y a pratiquement 50 personnes dans un bâtiment où on fait tous du Libre, c’est le siège social de l’association Alliance Libre. Donc tous les jours, dans les deux salles de formation, on est parmi des libristes.
Ça c’est une première chose, comment on trouve des contrats.
J’ai envie de dire aussi aujourd’hui que ce n’est pas l’entrée principale. Il n’y a pas longtemps j’ai fait des calculs par rapport à l’année 2020, vu qu’elle n’a pas été terrible, j’ai plus de la moitié de mes contrats qui sont des anciens clients. On fonctionne depuis 2006, donc heureusement là, cette année, plus de la moitié sont des anciens clients.
En fait il y a l’aspect réseau libriste, l’aspect on a un peu de bouteille donc on a des clients et, pour une minorité, le site web. Ce n’est pas énorme, ce n’est pas le principal. J’ai envie de dire avant ça, c’est vraiment du réseau en dehors du Libre, c’est tout le réseau qu’on fait en dehors du Libre puisque j’ai parlé du Libre avant.
Donc j’ai envie de dire le Libre, les anciens clients, du réseau et puis un petit peu le site web, mais pas trop. J’ai envie de rajouter, j’avais envie de dire rien des réseaux sociaux, mais, en même temps, je n’y suis pas du tout !

Frédéric Couchet : Effectivement !
Avant la pause musicale, je vais préciser que PLOSS-RA, Auvergne-Rhône-Alpes et Alliance Libre Pays de la Loire et Bretagne sont membres d’un réseau plus important encore qui est le Conseil National du Logiciel Libre, cnll.fr.
On va faire une petite pause musicale avant de poursuivre notre discussion. Nous allons rester avec Jahzzar. On va écouter Ashes par Jahzzar. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Ashes par Jahzzar.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Ashes par Jahzzar, disponible sous licence libre Creative Commons Partage dans les mêmes conditions, CC By SA. Vous trouverez une présentation de l’artiste sur le site auboutdufil.com et le site de l’artiste est sur soundcloud.com.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France, partout dans le monde sur le site causecommune.fm.
N’hésitez pas à participer à notre discussion en vous rendant sur le salon web de la radio, site causecommune.fm, bouton « chat » et vous nous rejoignez sur le salon #libreavous.

Nous parlons actuellement avec Jean-Michel Boulet de la société 2i2l.fr et Marie-Jo Kopp Castinel de la société opengo.fr de formation professionnelle et de logiciel libre. On va poursuivre la discussion.
On parlait juste avant la pause de la clientèle de Jean-Michel et de Marie-Jo. J’ai aussi envie de vous demander comment vous travaillez. Est-ce que vous travaillez seul, avec des partenaires, des sous-traitants ? On va commencer par Marie-Jo.

Marie-Jo Kopp Castinel : Je travaille avec des prestataires libristes, on va insister là-dessus, mais pour former au logiciel libre il faut avoir des libristes convaincus, sinon ça ne peut pas bien se passer.
Donc je travaille avec plusieurs personnes qui sont souvent auto-entrepreneurs quand il y a des gros projets où il faut qu’on soit plusieurs formateurs notamment simultanés ; le Covid a un petit peu bloqué le truc. Donc me concernant, je travaille avec des sous-traitants qui sont en général auto-entrepreneurs.

Frédéric Couchet : D’accord. Jean-Michel.

Jean-Michel Boulet : Même chose, bien sûr. J’ai envie de préciser que 2i2L, au-delà d’être un centre de formation, c’est aussi un agrégateur de compétences. En fait, je travaille des gens avec lesquels je fais en sorte que ça devienne un réseau. C’est-à-dire que les formateurs connaissent une partie métier, ils sont passionnés par leur métier, ils ont une préférence pour le logiciel libre et ils ont une bonne connaissance du monde du logiciel libre. C’est ce qu’on appelle les libristes.
Au-delà de ça, beaucoup travaillent ailleurs. Ce sont soit des maîtres de conférences par exemple à la fac, des chefs de projet sur des sociétés, des indépendants, des salariés d’entreprises spécialisées. Je reviens sur la question d’avant, ce sont des personnes qui peuvent aussi rapporter des contrats par rapport à ce qu’ils font, par rapport à ce qu’ils savent que l’on peut faire sur 2i2L. Donc on travaille avec ces gens.
Tout à l’heure on parlait d’Alliance Libre, mais ce ne sont pas forcément que des gens d’Alliance Libre. J’ai parlé de maîtres de conférences à la fac. L’idée c’est vraiment d’avoir des spécialistes, vraiment des spécialistes métiers dans des domaines, capables de défendre un logiciel. Voilà. C’est plutôt de cette façon-là qu’on se retrouve avec les gens avec lesquels on travaille, sur une passion, sur un logiciel, sur un métier.

Frédéric Couchet : D’accord. Donc de l’expertise libriste passionnée. Est-ce qu’il y a en a suffisamment en France pour couvrir les besoins de vos clients ? Marie-Jo.

Marie-Jo Kopp Castinel : Très clairement non. Dernièrement j’ai fait un appel sur un réseau, je n’utilise qu’un réseau social, au moins un par rapport à Jean-Michel, et c’est très compliqué de trouver des compétences.
Je reviens à la bureautique qui est quand même ma spécialité. J’avais déjà eu le cas, j’avais embauché en 2014, donc j’avais des salariés pour le coup, c’était très compliqué et j’avais fini par passer par les réseaux de communautés du Libre en disant « si vous connaissez LibreOffice, moi je vous formerai à la pédagogie, je sais faire il n’y a pas de souci ». Donc il y a un vrai problème qui provient de l’école, on en revient à l’enseignement, ça fait aussi partie des combats du PLOOS d’essayer d’agir au niveau de l’école, l’Éducation nationale, etc., on connaît toutes les histoires, enfin nous les connaissons, peut-être pas tous les auditeurs. C’est assez scandaleux de fermer, de formater les jeunes. Quand ils sortent de leurs études, si c’est scientifique c’est bon, ils connaissent le logiciel libre, mais dès qu’on est dans d’autres études, ils sont tombés tout petits dans un truc et on les a formatés, donc il n’y a pas de compétences. Même dans les écoles ensuite, dans le secondaire, les gens ne sont pas nécessairement formés sur des choses comme ça. Donc c’est un vrai souci de recruter et on essaye beaucoup d'agir au niveau association. À Lyon, on organise le Campus du Libre avec l’INSA [Institut National des sciences appliquées] justement pour se tourner vers les étudiants, pour que les étudiants connaissent et se mettent dans le Libre.

Frédéric Couchet : D’accord. Est-ce que tu as le même sentiment, le même constat, Jean-Michel ?

Jean-Michel Boulet : Je suis d’accord avec Marie-Jo, mais je n’ai pas le même vécu par rapport à ça. C’est-à-dire que 2i2L ne cherche pas à recruter des formateurs. Bien sûr, on est ouvert à intégrer des formateurs, mais si je vous explique comment je fonctionne, c’est différent.
Pour nous, l’idée, en fait, c’est de se faire plaisir dans la formation. Il y a d’autres critères pour avoir une bonne formation, tu poseras peut-être la question après, mais se faire plaisir c’est pour moi un des points principaux. Je n’ai pas envie de rechercher un formateur pour assurer une formation. L’idée c’est plutôt le contraire. C’est-à-dire que j’intègre dans le catalogue de 2i2L des gens que je rencontre ou qui me sont en lien par cooptation, par réseau, et qui viennent me dire « moi je fais ça, j’utilise ce logiciel professionnellement, c’est une bombe, j’ai envie d’en parler, on n’en parle pas assez, il n’y a pas de formation sur le Web, je te propose une formation ». Et là je dis banco, on y va, on va se faire plaisir. On va faire une formation.
C’est pour ça que tout à l’heure je vous parlais de FFmpeg, c’est improbable mais pourquoi pas !, et on en fait. Je peux vous donner autre chose, par exemple Emacs ; ça va faire rire les gens, on a fait des formations Emacs.

Frédéric Couchet : Explique en une phrase ce qu’est Emacs.

Jean-Michel Boulet : Non, je ne peux pas. À part le café, Emacs fait à peu près tout !

Frédéric Couchet : À l’origine Emacs est un éditeur de texte qui existe depuis une trentaine d’années. Aujourd’hui c’est quasiment un environnement de travail où on peut tout faire. Par exemple je lis mes courriels sur Emacs, je fais de la messagerie instantanée sur Emacs. Effectivement, c’est ultra-technique.
On va essayer d’avancer parce qu’en fait que le temps file.
Tout à l’heure, en introduction, on a parlé de l’importance de la formation. J’ai une petite question : quels sont les points clés, les deux-trois points clés ou bonnes pratiques pour une formation réussie quel que soit le type de formation ? Marie-Jo.

Marie-Jo Kopp Castinel : Le point clé, là encore je reviens à mes formations de formateurs : 95 % de la réussite d’une formation se situe avant l’entrée dans la salle. C’est-à-dire avoir préparé les objectifs, avoir identifié les publics, avoir préparé des exercices en lien, quand même, avec l’endroit où on va : si on forme des comptables, on ne va pas mettre les mêmes chose qui si on forme une secrétaire, etc., parce que ce ne sont pas les mêmes usages de la bureautique, ils ne manipulent pas les mêmes données. Donc pour moi c’est vraiment la préparation et c’est peut-être là où on voit les organismes de formation entre guillemets « sérieux ». Une fois je l’ai vécu, quand on me dit « j’ai besoin que vous veniez former un groupe de personnes – c’était sur Word à l’époque – tel jour et tel jour pendant deux heures », je ne peux pas répondre à cette question. C’est d’abord : quels sont les objectifs, quels sont les niveaux ? En pratique, j’envoie beaucoup de questionnaires d’audit de niveau sur des fonctions avancés pour m’assurer d’avoir les mêmes objectifs à atteindre avec la notion de groupe homogène ou hétérogène. Je vais laisser Jean-Michel compléter là-dessus parce qu’il le vit aussi.

Jean-Michel Boulet : Oui. Les trois points c’est en effet de la procédure et on va en parler après avec Qualiopi, je pense. Les procédures sont très importantes. Il faut savoir à quel objectif on va répondre. C’est un point important. Moi je ne le vis pas, c’est plus Marie-Jo qui voit ça. Mais, d’une manière générale, je ne suis pas en lien avec un service formation qui me demande une formation. Je suis en lien avec un chef de projet, un expert métier qui me dit « on a besoin de ça ». Donc nous, on n’a pas trop de problèmes par rapport à ça ; on arrive à fixer les attentes assez vite.
C’est vrai que quand on passe par un service formation, quand on a une personne administrative en face de soi qui dit « on a besoin d’un devis pour telle formation », je dis la même chose que Marie-Jo. On peut envoyer un devis, c’est bien, mais si on ne connaît pas les stagiaires, si on ne sait pas s’ils utilisent déjà l’application ou s’ils sont en cours de migration, on ne peut pas proposer quelque chose dans ces cas-là.

Frédéric Couchet : Donc vraiment l’importance de la préparation en amont avec un audit, un questionnaire.

Jean-Michel Boulet : Oui. Préparation en amont et feed-back en fin de formation. C’est-à-dire qu’on a aussi besoin d’avoir un retour si on s’est planté ou pas. On s’en rend compte assez vite, il n’y a pas de problème. Je ne suis pas toujours devant les stagiaires, mais en tout cas pour l’organisme de formation, quand ce sont d’autres formateurs qui interviennent, on a des procédures de questionnaires, on a deux-trois types de questionnaires qui font que, par le retour, on sait si on a bien répondu aux attentes.

Frédéric Couchet : D’accord.
Je vois sur le salon web une question de Marie-Odile qui demande ce que vous pensez de Pix. Est-ce que ça vous sert pour faire le point ? Pix, p, i, x. Est-ce que tu veux dire ce que c’est, parce que je ne suis pas sûr de savoir ce que c’est ?

Jean-Michel Boulet : Je ne sais pas si Marie-Jo veut le dire parce que c’est plus son domaine.

Marie-Jo Kopp Castinel : Je ne connais pas.

Jean-Michel Boulet : Tu ne connais pas ! Pix, c’est une structuration un peu différente de ce qu’on appelait le C2i.

Frédéric Couchet : Certificat informatique et internet à l’époque.

Jean-Michel Boulet : Il y avait le B2i au collège

Frédéric Couchet : Brevet informatique et internet.

Jean-Michel Boulet : Voilà, en gros, puis lycée, et à la fac il y avait le C2i, Certificat informatique et internet. 2I2L vient un peu de là parce que j’ai fait du C2i, informatique et internet et après logiciel libre.
Le Pix c’est ça, c’est une structuration de points clefs à maîtriser, donc, en fait, c’est un découpage de connaissances à avoir, de compétences à acquérir, qui sont formalisées sur un site internet qui s’appelle pix.fr.

Frédéric Couchet : D’accord.

Marie-Jo Kopp Castinel : Je peux rebondir là-dessus. J’ai l’occasion de rendre hommage à un grand monsieur qui nous a quittés, qui s’appelait Jean-Yves Royer. Par contre il m’avait bien expliqué le C2i, parce que lui s’est aussi battu toute une vie pour que dans ces trucs-là on ne parle pas que de Word et d’Excel. Ça fait plusieurs années que je n’ai pas suivi, je ne sais pas si ça a beaucoup évolué. Il faudrait demander à la personne, Marie-Odile, parce que c’est le problème de ces compétences où là encore, pour tester les gens, eh bien on leur met un Word et un Excel dans les pattes. Ils n’ont pas le choix alors qu’ils devraient avoir le choix de l’outil qu’ils utilisent. Je ne sais pas si ça a avancé, si elle peut nous répondre.

Frédéric Couchet : En tout cas, elle nous écoute et je crois que ça n'a pas beaucoup avancé vu les émissions qu’on a faites récemment sur l’éducation plusieurs fois. On va en refaire, évidemment.
Tu voulais ajouter quelque chose sur cette partie, Jean-Michel.

Jean-Michel Boulet : Juste dire, je reviens toujours à ça, c’est que Pix est très généraliste, ça va plus concerner les personnes avant leur entrée dans la vie active. Quand on est dans la vie active, quand les personnes ont un poste de travail là, du coup, elles ont besoin de formation professionnelle qui réponde à leur demande quotidienne de compétences et c’est différent.

Frédéric Couchet : D’accord.
On vit évidemment une période particulière et vous êtes bien placés aussi pour le savoir parce que souvent, quand on pense formation, on pense à présentiel, c’est-à-dire une salle de formation avec un formateur ou une formatrice. Ces derniers mois ont dû chambouler un petit peu vos formations. Tout à l’heure on a parlé d’outils de visioconférence comme BigBlueButton. J’ai envie de vous demander, aujourd’hui, comment vous avez vécu cette période ? Est-ce qu’il y a eu des choses positives, négatives ? Les formations en présentiel, le mix, avantages, inconvénients ? Voilà. Comment avez-vous vécu cette période et comment comptez-vous vous organiser, comment vous vous préparez pour la période qui vient, qui continue parce que, aujourd’hui, rien n’est réglé au niveau de la pandémie ? La formation en présentiel versus formation à distance ? Marie-Jo.

Marie-Jo Kopp Castinel : Le premier confinement ça a été la catastrophe puisque tout s’est arrêté, annulé, on va dire du mois d’avril pratiquement au mois de septembre. Basculer de présentiel à distanciel ça ne se fait pas comme ça, donc j’ai revu complètement le découpage des formations. Ça a été un travail énorme. J’ai aussi fait le choix de la solution BigBlueButton qui est une solution exceptionnelle de classe virtuelle à mon sens.
Aujourd’hui je dirais que le gros du projet, qui me prend le plus de temps, est en place. Je pensais que ce n’était pas possible de faire du savoir-faire numérique en distanciel. Si, et ça je sais que Jean-Michel complétera. Pour le plus de la formation en distanciel, il y a des choses très bien qui sont liées au distanciel. Le souci majeur, pour moi, qui reste par rapport au distanciel, c’est qu’il faut que ça marche, c’est-à-dire qu’il faut que les apprenants aient l’ordinateur, la caméra, le micro et le bon logiciel. Ces apprenants, quand ils ne sont pas au bureau ils sont chez eux. Si on savait que tout le monde se reconnecte tel jour et on qu’avance ensemble, pour moi ce serait vraiment une solution. Alors elle ne convient pas à des débutants en informatique, il faut quand même que les gens aient une certaine autonomie, mais elle a des points très positifs. Et puis, pour le formateur, en effet c’est plus cool en effet de ne pas se déplacer.
Après, moi j’ai besoin de contact, je suis une grande kinesthésique, j’ai besoin de voir les gens, de les toucher. J’ai repris depuis une semaine en présentiel avec le plus grand des bonheurs, mais je reconnais que le distanciel a certains atouts. Je sais que Jean-Michel va le dire aussi, je lui laisse raconter cette période.

Frédéric Couchet : Dans la préparation, je crois, Jean-Michel, que tu as dit : « Je me suis fait plaisir ». Est-ce que tu peux nous expliquer ?

Marie-Jo Kopp Castinel : Moi aussi, j’ai fini par me faire plaisir !

Frédéric Couchet : Toi aussi ! D’accord. Jean-Michel.

Jean-Michel Boulet : Oui, en fait clairement. Ça a été une obligation qui a vite été transformée en plaisir.
Déjà on a tous les outils. Comme Marie-Jo, comme tout le monde en France, avril-mai ça a été le black-out, voilà, terminé ! Du coup il fallait réagir assez vite. La réaction a été de prendre en main les outils nécessaires pour faire les formations à distance.
On a une chance incroyable dans le Libre, je le savais avant mais il fallait ce moment-là pour y rentrer, c’est qu’on a tous les outils qui vont bien et il n’a pas fallu longtemps, fin avril j’avais tous mes outils, que ce soit Chamilo, Moodle, Open edX qu’on a testé pour la formation à distance, mais aussitôt on est passé sur BigBlueButton évidemment, Etherpad que j’utilisais avant. On a utilisé des pratiques différentes, des usages, Collabora, OnlyOffice dans NextCloud, LimeSurvey pour les formulaires et les procédures en ligne. On a tous les outils. Donc déjà ça.
Ensuite, là où ça a été un plaisir en effet, ça a été de pouvoir monter des procédures pédagogiques, d’apprendre à transmettre du savoir d’une autre façon. Comme on maîtrise tous ces outils-là, du coup on a placé les bons outils aux bons endroits, où on avait besoin de les avoir. On a monté, en fait, ce qui était nécessaire. Depuis les premières formations au mois de mai, je n’ai pratiquement fait que de la distance, que de la formation à distance.
Ce qui a changé aussi c’est que toutes les formations qu’on faisait puisqu’on se déplaçait sur toute la France, même au-delà, eh bien quand on se déplace pour une formation de deux, trois, quatre jours, du coup on essaye de condenser la formation, mais là ce n’est plus pareil. Avec la formation à distance on a découpé en matinées. C’est-à-dire que maintenant toutes les formations c’est une demi-journée. Donc plein de matinées, toutes les matinées sont prises pour faire des formations. Pour les stagiaires ça devient plus flexible aussi. Du coup, dans la même journée, ils peuvent être en formation le matin et travailler à leur bureau l’après-midi, en l’occurrence ce n’était pas le bureau, c’était chez eux.
D’une manière générale la formation à distance a apporté, pour nous, de nouveaux usages avec de nouveaux outils et un plaisir de travailler sur un temps découpé.

Frédéric Couchet : J’ai justement une question sur ces nouveaux usages, mais juste avant est-ce que la formation à distance est plus fatigante pour le formateur ou la formatrice et même question pour les personnes qui suivent la formation, par rapport à une formation purement présentielle ? Je ne sais pas qui veut répondre à la question. Marie-Jo.

Marie-Jo Kopp Castinel : Très clairement, en présentiel, je suis épuisée, lessivée, à la fin de la formation ; mes stagiaires aussi, il n’y a pas de souci ! En distanciel, ce sont les stagiaires qui me disent que c’est épuisant. Épuisant parce qu’ils sont à fond. Quand il y a un groupe, il y en a toujours un qui est en retard, qui va poser une question, les autres peuvent se reposer. En distanciel c’est chacun de son côté, c’est très compliqué aussi, il n’y a pas cette entraide qu’on a dans une salle de formation où les gens s’entraident. Là ils sont très seuls. Quand ils étaient à deux, c’était quand même plus simple pour eux. Ce sont de bons utilisateurs qui me disaient « c’était super, mais je suis épuisé ». Je pense que c’est beaucoup plus reposant pour le formateur, à mon avis. Peut-être aussi qu’en présentiel j’ai une certaine dynamique qui fait que je me vide complètement, mais pour moi c’est beaucoup plus reposant et c’est aussi le côté positif.

Jean-Michel Boulet : Je suis d’accord. C’est ça. C’est plus reposant pour le formateur. C’est peut-être plus de tension pour les stagiaires et c’est pour ça qu’on a découpé les formations en demi-journées. Pour moi une journée de formation c’est trop lourd.

Frédéric Couchet : D’accord.

Marie-Jo Kopp Castinel : Il y en a qui ont apprécié pour certains sujets. En respectant des pauses comme en présentiel, je fais 15 minutes de pause par demi-journée, que ce soit distanciel ou présentiel, en respectant les pauses, je n’ai pas vu le temps passer. C’est là où j’ai fini par me faire plaisir. Je m’étais dit une journée ça va être monstrueux, c’est ce que disaient les gens « passer une journée derrière son ordinateur ça va être monstrueux ». En fait comme ils pratiquent, on est quand même sur de la pratique dans nos outils numériques, du coup ça passe très vite. Mais je pense que c’est lourd et qu’il vaut mieux, en effet, privilégier des demi-journées plutôt qu’une journée entière. Ça se fait aussi, mais tu as raison.

Frédéric Couchet : D’accord. Je précise juste qu’il nous reste une petite dizaine de minutes. Avant de poser une nouvelle question, je vais juste préciser que vous pouvez découvrir les outils qu’on a cités, notamment en tout cas, sur le site du Collectif CHATONS avec un « S », chatons.org, qui est le Collectif des Hébergeurs Alternatifs, Transparents, Ouverts, Neutres et Solidaires, notamment BigBlueButton qui est un outil de visioconférence et de classe virtuelle.
J’avais justement une question, Marie-Jo. Pendant la préparation, si je me souviens bien, tu m’as expliqué que cet outil de classe virtuelle qui propose de la vidéo, du partage d’écran, propose aussi une zone de chat et tu m’as dit que des gens qui ne s’exprimeraient pas en présentiel s’étaient exprimés sur la zone de chat. Est-ce que tu peux faire ce retour d’expérience ?

Marie-Jo Kopp Castinel : En plus, toujours pareil, Jean-Michel, dans des groupes on peut avoir des problèmes de hiérarchie, on peut avoir des problèmes de grands timides ou de grandes gueules. Eh bien des gens qui n’auraient pas ouvert la bouche dans un groupe — c’est le rôle du formateur de les suivre — vont facilement poser une question sur le chat, commenter quelque chose. Et puis il y a aussi le chat privé, il y a ceux qui vous écrivent en privé. Suivre le chat public et le chat privé, c’est compliqué. J'explique en deux mots : on a un outil de chat ; quand on écrit tout le monde voit ce qu’on écrit. Mais, sur BigBlueButton, on peut aussi écrire en privé à quelqu’un, c’est-à-dire qu’à la personne. Moi j’avais des gens qui me posaient des questions en chat privé, ils ne les posaient pas au groupe. C’est une gymnastique que de suivre les deux ! Du coup, des gens qui n’auraient certainement jamais dit autant de choses en présentiel, ont pu s’exprimer en distanciel, poser des questions.

Frédéric Couchet : Ça permet effectivement à des gens, comme tu viens de le dire, de s’exprimer alors qu’en fait ils ne l’auraient sans doute pas fait en présentiel. Ça fait finalement partie de ces apports positifs, quelque part, du distanciel.

Marie-Jo Kopp Castinel : Oui. De s’exprimer soit pour poser une question, soit quelqu’un qui serait peut-être plus avancé qui, en même temps, fait des tests, il est en même temps sur Internet, il vérifie, il fait des questions parallèles, il n’aurait pas bloqué une formation pour parler d’un sujet annexe. Alors que là on peut le faire.

Frédéric Couchet : D’accord. Est-ce que tu veux rajouter quelque chose, Jean-Michel, avant qu’on passe au dernier point ?

Jean-Michel Boulet : Non. On a des beaux outils et quand on les utilise bien c’est parfait, c’est nickel. On profite !

Frédéric Couchet : Donc on a les outils, il faut monter en compétences, nouvelles possibilités pédagogiques.
On va aborder le dernier point. Tout à l’heure tu as parlé d’un mot, Qualiopi, qui a d’ailleurs fait réagir sur le salon un certain Dimitri, je ne sais pas si c’est le Dimitri qui fait de la formation et que je connais, il répondra.

Jean-Michel Boulet : Si, je pense que c’est lui.

Frédéric Couchet : C’est lui ? Donc Dimitri Robert. On le salue.

Jean-Michel Boulet : On va parler de lui.

Frédéric Couchet : D’accord. Le dernier point c’est la problématique du financement de la formation professionnelle en France. Comme c’est un sujet qui est un petit peu particulier, un terrain glissant on va dire, peut-être, Jean-Michel, que tu pourrais commencer par expliquer ce qu’est Qualiopi, ce que tu voulais dire là-dessus.

Jean-Michel Boulet : Oui. Je vais reprendre un petit texte pour expliquer, mais c’est tout simple. En fait, Qualiopi c’est la future certification obligatoire pour les organismes de formation à partir du 1er janvier 2022. C’est une certification pour organismes de formation. Ça été pondu par la loi du 5 septembre 2018 et il faut le mettre en place au 1er janvier 2022.
Pourquoi est-on obligé d’être certifié ? Il faut savoir que quand on fait de la formation professionnelle, il y a des fonds qui interviennent. Il y a des fonds. Il y a un pourcentage du bulletin de salaire de chaque Français qui va à la formation professionnelle, qui est collecté. Avant c’était par les OPCA [Organismes paritaires collecteurs agréés], maintenant ce sont les OPCO [Opérateurs de compétences]. Ce pourcentage sert à abonder, à permettre de monter des formations professionnelles.
Pour pouvoir profiter de ces fonds, il va falloir, à partir du 1er janvier 2022, être certifié Qualiopi. Voilà.
Ça permettra aussi d’avoir des formations auprès d’organismes publics parce que même les collectivités et l’État devront faire appel, savoir si on est certifié Qualiopi ou pas, pour pouvoir assurer la formation.
Être certifié Qualiopi permettra aussi de savoir si l’organisme de formation a inscrit des parcours de formation au répertoire spécifique, au Répertoire national de certification professionnelle, c’est-à-dire, en gros, là où on retrouve l’ensemble des formations.
En gros, Qualiopi c’est quoi ? C’est une continuité du Datadock. Datadock c’est un autre gros mot. Datadock c’était en 2017, maintenant on a Qualiopi. C’est une demande de structuration forte des organismes de formation.

Frédéric Couchet : D’accord. C’est une bonne chose ?

Jean-Michel Boulet : C’est de l’administratif, c’est du pur administratif avec 32 indicateurs et 7 critères. Du coup, en fait c’est ce que je disais tout l’heure, c’est-à-dire la possibilité de prendre en amont les attentes exactes des stagiaires, d’avoir un feed-back en fin pour savoir s’il y a eu une bonne progression, d’avoir des échanges constructifs au-delà du temps de formation. C’est-à-dire qu’il y a tout un travail administratif.
C’est de la procédure et c’est de la procédure qui n’est pas finie, ce n’est pas près de s’arrêter parce qu’on est dans une démarche d’amélioration continue.

Frédéric Couchet : OK ! Marie-Jo, là-dessus tu veux réagir ?

Marie-Jo Kopp Castinel : Je vais réagir un peu sous un autre angle. Datadock ce n’est un gros mot, c’était une certification qualité qui nous a permis à tous, justement, de remettre en place les bonnes procédures. Le but de Datadock c’était d’éliminer les petits organismes de formation, mais ils se sont accrochés et ils se sont certifiés pour la bonne raison que c’était du temps et on l’a fait.
Là où ce Qualiopi est absolument scandaleux c’est que c’est une certification qui coûte au minimum 5 000 euros. Donc là, en fait, il faut payer pour être certifié, il ne faut pas être meilleur que les autres, il faut payer !
J’en reviens au logiciel libre. 90 % des entreprises du Libre sont des TPE. Ça veut dire que demain si une entreprise veut se faire financier sa formation administration Linux, elle n’aura pas le choix de son prestataire si celui-ci n’a pas sorti 5 000 euros la première année plus 3 000 euros tous les deux ans pour avoir sa certification Qualiopi. Le but c’est toujours d’éliminer les petits organismes de formation et, dans le logiciel libre, ce sont des petits organismes de formation. Voilà ma vision de Qualiopi. On en reparlera, Jean-Michel, mais, quand une collectivité fait un appel d’offres, elle n’a rien à faire de Qualiopi ! C’est obligatoirement par appel d’offre, ils n’ont pas droit de faire de la formation sans appel d’offre.

Jean-Michel Boulet : Oui. Il y a autre chose à prendre en compte dans ce cas-là, c’est qu’on n’est pas obligé d’être certifié Qualiopi pour survivre en tant que centre de formation parce que, de toute façon, c’est à peine un quart des formations qui passe par les OPCO.

Frédéric Couchet : OPCO, Opérateurs de compétences. On a cité beaucoup de mots clefs.

Jean-Michel Boulet : Je voudrais dire une dernière chose à propos de Dimitri qui est sen ligne. Il y a un projet de Dimitri de développement d’une application pour répondre à la demande de structuration Qualiopi et Dimitri en fait un logiciel libre en AGPL. J’ai mis le lien sur le site de l’April.

Frédéric Couchet : D’accord. On mettra la référence. Dimitri Robert. L’AGPL est une licence libre, notamment dédiée pour les services, les sites web, etc.
Je suis désolé, mais les intervenants suivants viennent de rentrer, en tout cas ils attendent sagement derrière la vitre.
Il reste deux minutes à chacun et chacune si vous avez un message à faire passer, un résumé, une actualité ou un besoin. On va commencer par Jean-Michel, mais vraiment deux minutes maximum.

Jean-Michel Boulet : L’actualité c’est toujours d’améliorer le catalogue et d’avoir des spécialistes qui sont capables de défendre des logiciels libres qu’ils apprécient. Donc trouver des personnes qui se font plaisir dans la formation pour monter des formations, en avoir plus.
L’idée c’est aussi de bien faire penser à tout le monde que s’il y a des migrations vers le logiciel libre, ce n’est pas moins cher que du logiciel propriétaire. Généralement, on dit qu’il faut pointer l’argent des licences vers la formation professionnelle ; c’est un point qu’on ne dit pas assez : arrêter de payer des licences de logiciels, c’est utiliser l’argent sur des budgets de formation professionnelle parce qu’il faut accompagner les migrations ; c’est le changement.
Et puis dire aussi que quand vous travaillez avec des spécialistes qui sont dans le Libre, ce sont généralement des gens qui sont intégrés dans les communautés et que les formations professionnelles c’est aussi un moyen de voir quels sont les problèmes qui sont posés par l’application, voire les bugs et les choses comme ça et généralement les formateurs ont un rôle de faire remonter ces bugs et ces améliorations des logiciels, d’ergonomie et de choses comme ça.
Donc faire appel aux spécialistes du logiciel libre en particulier c’est s’assurer, d’un côté, que la personne connaît le logiciel, le métier, le monde du Libre, mais aussi, en arrière plan, qu’elle peut participer à l’amélioration de l’application.

Frédéric Couchet : Super Jean-Michel. Pareil, dernier mot de conclusion Marie-Jo.

Marie-Jo Kopp Castinel : Il a dit pas mal de choses donc c’est tout bon.
En conclusion, j’espère que monsieur Covid va nous laisser continuer à travailler, que le présentiel va quand même continuer. Dire n’arrêtez pas tout parce qu’on peut prendre des mesures, on prend des mesures : on est moins dans les salles, on met des masques, etc. Formez-vous, bien sûr avec des gens qui connaissent et qui sont passionnés par l’outil parce que sinon ça se passera mal. Il y a des migrations qui se passent mal parce qu’on a pris les mauvais intervenants et ça se passe mal à la fin.
En espérant que cette année soit moins perturbée que 2020.

Frédéric Couchet : C’est tout ce qu’on peut espérer. En tout cas, je conseille les personnes qui cherchent des intervenants et intervenantes de qualité professionnelle et libristes de faire appel à Marie-Jo Kopp Castinel de la société opengo.fr et Jean-Michel Boulet 2i2l.fr.
Je vous remercie tous les deux et je vous souhaite de passer une bonne fin de journée et à bientôt.

Marie-Jo Kopp Castinel : Merci beaucoup.

Jean-Michel Boulet : Merci. À bientôt. Au revoir

Marie-Jo Kopp Castinel : Merci Fred. À bientôt. Au revoir.

Frédéric Couchet : Nous allons faire une pause musicale.

[Virgule sonore]

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre notre écoute de Jahzzar avec un morceau qu’il a écrit suite à sa visite de Paris il y a quelques mois ou années, je ne sais pas. Le titre s’appelle Boulevard St Germain. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Boulevard St Germain par Jahzzar.

Voix off : Cause commune, 93.1.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Boulevard St Germain par Jahzzar, disponible sous licence libre Creative Commons Partage dans les mêmes conditions, CC By SA. Cet artiste, comme je vous le disais, a fait un certain nombre de titres sous licence libre suite à sa visite de capitales ou peut-être de villes européennes. Vous les retrouverez sur le site de l’artiste, sur sa page soundcloud.com, et vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org, et sur le site de la radio causecommune.fm.

Vous écoutez toujours Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout dans le monde sur causecommune.fm.

On va passer au sujet suivant.

[Virgule musicale]

Chronique « Que libérer d'autre que du logiciel » avec Antanak sur les systèmes d'exploitation libres pour téléphone mobile

Frédéric Couchet : « Que libérer d'autre que du logiciel », c’est la chronique d’Antanak. Des personnes actives de l’association Antanak se proposent de partager des situations très concrètes et/ou des pensées, mises en acte et en pratique au sein du collectif — le reconditionnement, la baisse des déchets, l’entraide sur les logiciels libres, l’appropriation du numérique par tous et toutes.
Aujourd’hui Isabelle et Freco vont continuer sur le thème des précédentes chroniques, les systèmes d’exploitation libres pour téléphone. Je ne sais pas qui commence.

Isabelle Carrère : Bonjour. C’est François, Freco, qui va poursuivre son exposé là-dessus puisqu’on n’avait déjà pas mal avancé, François, sur ces sujets.

Freco : Oui. Donc les 13 octobre et 10 novembre derniers, on avait commencé par l’importance de la protection des données personnelles sur son téléphone en utilisant notamment des logiciels libres. On avait évoqué jusque-là les systèmes libres basés sur Android. L’intérêt principal est de permettre d’avoir une compatibilité avec les applications Android.
Aujourd’hui on va changer, on va parler uniquement des systèmes entièrement GNU/ Linux, qui ne sont donc pas basés sur le projet open source d’Android, mais bel et bien sur les différentes distributions GNU/Linux.

Isabelle Carrère : OK. Du coup, avec eux, on peut retrouver directement ce qu’on a sur PC sur un téléphone, pareil ?

Freco : Suivant les systèmes, oui, c’est possible techniquement. Après, les logiciels pour PC sont développés sur un écran d’ordinateur, bien plus grand que celui d’un smartphone, donc si vous pouvez concrètement installer des applications pour PC, les utiliser ne sera pas forcément possible.

Isabelle Carrère : Ça permet quand même de garder ses repères sur son téléphone de la même manière que sur un PC, comme pour les mises à jour ?

Freco : Cela dépend encore des versions. Typiquement, pour garder les mêmes réflexes que sur un PC, il faudra choisir, par exemple, la version pour téléphone de Debian, qui est la mère de la majorité des distributions grand public.

Isabelle Carrère : Et ce système est disponible pour quels appareils ?

Freco : Ce système est encore tout frais et il vient de sortir pré-installé sur un téléphone entièrement libre, le Librem 5 de la société Purism, qui a adapté ce système en le nommant Pure OS, système qui a d’ailleurs pu recevoir le tampon de Richard Stallman comme étant validé 100 % libre.

Isabelle Carrère : Ah, si Richard Stallman a validé ! Le pape du logiciel libre depuis 1984 !
Est-ce qu’on peut l’avoir sur d’autres appareils ?

Freco : Pour l’instant, celui-là vient d’apparaître en version communautaire sous le nom de Mobian, installable sur le PinePhone, un autre appareil spécifique GNU/Linux. La démarche du PinePhone est différente de celle du Librem 5. La société Pine64 propose ici un téléphone peu cher, avec du matériel libre, et laisse le travail à chaque communauté de préparer un système pour cet appareil, ce qui permet de booster le développement des distributions.

Isabelle Carrère : Est-ce que tu penses qu’on peut le conseiller d’ores et déjà à Antanak pour le grand public ?

Freco : Cet appareil est conçu au départ pour les développeurs des communautés GNU/Linux qui peuvent, d’ailleurs, démarrer directement un système depuis une carte micro-SD externe. Vous pouvez ainsi tester facilement une distribution parmi la vingtaine de disponibles, sans écraser votre système !

Isabelle Carrère : OK. Ça fait penser au démarrage d’un PC à partir d’une clef USB, par exemple ?

Freco : Oui, c’est exactement ça, c’est exactement l’équivalent mais sur un téléphone.

Isabelle Carrère : D’accord. Tu dis 20 distributions ? Elles ne sont pas complètement toutes utilisables de la même manière.

Freco : Oui, forcément, certaines sont à des stades de développement assez précoces, où on peut juste démarrer l’interface graphique sans forcément avoir les fonctions basiques d’un téléphone comme les SMS ou les appels.

Isabelle Carrère : OK. Il faut bien commencer par le début ! Je suppose que certaines autres distributions sont plus avancées. Est-ce qu’il en existe qui ont déjà prouvé qu’elles étaient utilisables au quotidien ?

Freco : Oui. Celle qu’on peut utiliser clairement c’est Ubuntu Touch qui se démarque du lot.

Isabelle Carrère : Ah bon ! Ubuntu Touch ? Je croyais que son développement a été abandonné ?

Freco : C’est l’entreprise Canonical, qui est derrière Ubuntu, qui a arrêté son développement en 2017, mais la communauté a repris aussitôt la relève.

Isabelle Carrère : OK ! Ubuntu, à Antanak on avait été embêté par ça, est-ce qu’ils proposent toujours par défaut des liens comme avec Amazon comme sur PC ?

Freco : Du coup, vu que c’est maintenant 100 % supporté par la communauté, il n’y a pas de risques d’intrusions commerciales comme celle-là, par défaut, ainsi que dans le magasin d’applications.

Isabelle Carrère : OK, là c’est communautaire. Et ils entretiennent à jour juste le système ou est-ce qu’ils le font vraiment évoluer ?

Freco : La différence, maintenant, c’est que de nombreux développeurs bénévoles remplacent un petit groupe de développeurs à plein temps et l’orientation choisie est clairement de collaborer avec les autres communautés afin d’avancer plus vite.

Isabelle Carrère : Et le développement d’Ubuntu Touch avance bien ?

Freco : Oui ! Même s’il y a encore plein de chose à faire, après avoir migré le système dans la version stable d’Ubuntu de 2016, ils ont déjà bien avancé la migration vers la version stable de 2020 qui se fera cette année.

Isabelle Carrère : Tu veux dire qu’ils vont se baser sur la version LTS, long-term support de 2020, la 20.04 ?

Freco : Oui ! C’est ça.

Isabelle Carrère : OK.

Freco : Cela permet de bénéficier directement des mises à jour d’Ubuntu. Elles sont ensuite proposées sous la forme de packs disponibles, environ tous les deux mois, pour le téléphone. Avec la dernière mise à jour, par exemple, ils ont nettement amélioré les performances du navigateur web et ils rajoutent régulièrement des améliorations de l’interface, en rajoutant quelques fonctionnalités.

Isabelle Carrère : OK. Est-ce que c’est aussi technique à installer que Lineage ?

Freco : Alors là, non, pas du tout. C’est même plus facile à installer qu’une distribution sur un PC. L’installation est totalement guidée et automatique. Et, avec leur dernière version, il n’y a même plus rien à faire sur le téléphone, il n’y a même pas besoin de faire des combinaisons de touches. C’est vraiment accessible à tous. Ubuntu Touch fonctionne très bien avec une vingtaine d’appareils, sachant qu’une autre vingtaine est en cours de maturation. La liste est disponible dans le premier lien du pad indiqué dans les commentaires de l’émission.

Isabelle Carrère : OK. Du coup ça donne envie ! Est-ce qu’il est complètement libre ? Est-ce que tous les composants sont fonctionnels comme le wi-fi, le GPS, le Bluetooth ?

Freco : Sur les téléphones, il est difficile d’avoir uniquement des pilotes libres disponibles sur du matériel propriétaire. Pour permettre de pouvoir profiter pleinement des fonctionnalités du téléphone, il a donc été choisi d’utiliser certains pilotes non libres d’Android, mais de les cloisonner afin qu’ils ne puissent rien faire d’autre que ce qu’on leur demande.

Isabelle Carrère : Et ça marche bien ?

Freco : Oui ! Tout est fonctionnel ! Après, il peut y avoir encore des progrès à faire sur certains points comme la gestion du GPS.

Isabelle Carrère : Concrètement, au quotidien, cela donne quoi ? On peut donc le conseiller à tout le monde ?

Freco : Vu qu’on n’est plus sur une base Android, il faut bien avoir en tête qu’aucune application Android n’est compatible nativement. Après, en général, on peut retrouver un équivalent ainsi que toutes les applications classiques pour un usage quotidien. Il faut prendre ce qu’il y a de disponible et être flexible sur ses habitudes. Par exemple WhatsApp impose l’utilisation de son application propriétaire pour utiliser son service. Impossible donc d’avoir une application libre compatible WhatsApp.

Isabelle Carrère : En même temps, si on fait la démarche d’aller sur GNU/Linux c’est pour sortir des GAFAM, et surtout, tu as vu, WhatsApp vient d’annoncer qu’ils communiqueront leurs données à Facebook à partir du 8 février.

Freco : Ah bon ? Je croyais qu’ils le faisaient déjà ! Du coup, c’est vraiment l’occasion de franchir le cap et de sortir des GAFAM !
Il faut savoir que des geeks ont quand même réussi à faire tourner cette application sur Ubuntu Touch en simulant un environnement Android, mais cette bidouille n’est pas encore totalement au point pour la conseiller au grand public. Dans ce cas, pour avoir les mêmes fonctionnalités, il faut se reporter sur une application équivalente, comme Signal ou Telegram qui marchent très bien pour les messages écrits, et dernièrement aussi pour les envois de messages vocaux. Par contre, les appels directs ne sont pas encore fonctionnels. Dans ce cas-là, il faudra se tourner vers LinPhone, la seule application qui permet aujourd’hui de passer des coups de fil par Internet, donc le protocole VoIP.

Isabelle Carrère : Du coup, tu dirais qu’il y a un profil type de l’utilisateur d’Ubuntu Touch ?

Freco : J’ai été surpris au stand de la dernière Ubuntu Party à Paris, où les utilisateurs d’Ubuntu Touch que j’ai rencontrés sont plutôt de l’ancienne génération, sensibles à la protection des données personnelles, et qu’ils considèrent le smartphone comme un téléphone ++ plutôt qu’un unique appareil qui remplace totalement un ordinateur. Il faut savoir qu’il y a même des grand-mères qui l’utilisent au quotidien.

Isabelle Carrère : Et des grands-pères ?

Freco : Oui ! Forcément, il y a aussi de nombreux geeks comme moi qui sont plutôt hyper-enthousiastes de montrer qu’il est possible d’utiliser au quotidien GNU/Linux sur son téléphone.

Isabelle Carrère : Donc tu en es satisfait, ça répond à tous les besoins que tu as ?

Freco : Oui. Mais moi je ne représente pas l’utilisateur classique, j’ai franchi le pas du smartphone il y a seulement deux ans et directement avec Ubuntu, donc je n’ai eu donc aucune habitude sur Android. Donc oui, je suis comblé au quotidien par ce système fiable, qui s’améliore avec le temps, qui rajoute de nouvelles fonctionnalités avec le temps. Tout cela compatible avec d’anciens téléphones disponibles entre seulement 50 et 100 euros. Donc c’est vraiment top pour lutter contre l’obsolescence logicielle et l’espionnage des données !

Isabelle Carrère : OK ! Et toi qui n’es pas un grand-père, franchement, tu n’as jamais eu envie d’utiliser d’autres applis ?

Freco : À vrai dire si, il y a quand même une application qui m’est utile, c’est Cesium qui permet de payer en monnaie libre Ğ1.

Isabelle Carrère : Du coup comment fais-tu ? Tu as un autre téléphone pour ça ?

Freco : Non. Il y a une solution parce qu’avoir un deuxième téléphone ce n’est pas marrant. Il est possible d’installer plusieurs systèmes sur le même téléphone, j’ai donc un multiboot au démarrage, c’est-à-dire qu’au démarrage je peux choisir Ubuntu Touch par défaut ou bien Lineage sans Google, que j’utilise juste pour utiliser Cesium, donc pour la monnaie libre, ou pour faire des démonstrations.

Isabelle Carrère : OK !Multiboot, on le fait sur les PC à Antanak. Alors là, sur un téléphone, un truc de geek quoi ! Comme quoi c’est vraiment de plus en plus proche d’un ordinateur, en fait.

Freco : C’est ça. C’est pour montrer aux gens qu’on peut vraiment se réapproprier le matériel

Isabelle Carrère : Ton affaire Cesium pour payer en monnaie libre, c’est encore une monnaie alternative basée sur l’euro ?

Freco : Non ! Ça n’a rien à voir, c’est une cryptomonnaie, que l’on utilise sans dépenser un seul euro, sans banque, conçue par et pour les humains afin de répartir de façon équitable la création de monnaie, plutôt que confier ce privilège exclusivement aux seules banques.

Isabelle Carrère : Hou, la ! C’est un autre un vaste programme !

Freco : Si vous vous demandez ce qu’on peut libérer d’autres que des logiciels, je vous réponds, la monnaie !

Frédéric Couchet : Merci Freco et Isabelle. La libération de la monnaie sera sans doute un sujet un jour.
Donc Antanak, je rappelle que le site web est antanak.com, avec un « k », en plus ce sont nos voisins et voisines au 18 rue Bernard Dimey, n’hésitez pas à les contacter. Et Isabelle anime une autre émission de radio sur Cause Comme qui est Un coin quelque part sur l’habitat ; n’hésitez pas à écouter sur causecommune.fm.

Isabelle Carrère : Merci Fred.

Freco : Merci.

Frédéric Couchet : Merci à vous. Bonne fin de journée. Vous restez évidemment avec moi pour les annonces de fin. Nous allons passer aux annonces de fin.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Ce petit jingle que vous venez d’entendre c’est toujours Jahzzar.

Quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre

Frédéric Couchet : On vient de parler de WhatsApp, on vient de parler de plein de choses et notamment, si vous recherchez une messagerie instantanée avec groupes et appels audio/vidéo à deux, libre, loyale, éthique et qui respecte vraiment votre vie privée, avec un vrai standard ouvert décentralisé et pérenne, eh bien le Chapril dont on a parlé tout à l’heure, qui propose des services libres, éthiques et loyaux, vous propose un nouveau service basé sur un protocole qui s’appelle XMPP, peu importe les détails, vous allez sur chapril.org. Ça nous donne l’occasion de saluer à nouveau Adrien, qui est en régie aujourd’hui, et qui a activement participé à cet ajout notamment de la partie audio et vidéo.
Tout à l’heure on a également parlé de PeerTube, la nouvelle version majeure, la version 3 de Peertube, alternative aux plateformes de vidéo centralisatrices à la YouTube. Il y a plein de nouveautés dans cette version 3, vous allez sur joinpeertube.org et notamment la diffusion de vidéos en direct que nous testons aujourd’hui. Je crois qu’elle sera testée à nouveau, si j’ai bien compris, vendredi soir à 21 heures sur Cause Commune pour la présence de Manu Key, le célèbre rappeur Manu Key, le pionnier du rap en France, on vous le confirmera.
Jeudi soir réunion du groupe de travail Sensibilisation de l’April, à distance comme d’habitude, jeudi de 17 heures 15 à 19 heures 30.
Toujours jeudi soir, nos amis de Parinux organisent la Soirée de Conversations autour du Libre qui sera consacrée à Exodus, la plateforme d’audit de la vie privée des applications Android. Ouverture du salon BigBlueButton, dont on a parlé tout à l’heure, à 20 heures 30, démarrage de la session à 21 heures.

Notre émission se termine.
Je remercie les personnes qui ont participé à l’émission du jour : Jean-Christophe Becquet, Marie-Jo Kopp Castinel, Jean-Michel Boulet, Isabelle Carrère, Freco.
Aux manettes de la régie aujourd’hui le duo Étienne Gonnu et Adrien Bourmault.
Merci également à l’équipe qui s’occupe de la post-production des podcasts : Samuel Aubert, Élodie Déniel-Girodon, Olivier Humbert, Lang1, Olivier Grieco et Quentin Gibeaux.

Vous retrouverez sur le site de l’April et sur le site de la radio, april.org et causecommune.fm, toutes les références utiles. N’hésitez pas à nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi des points d’amélioration. Vous pouvez également nous poser toute question, nous y répondrons directement lors d’une prochaine émission. Toutes vos remarques et questions sont les bienvenues.

Nous vous remercions d’avoir écouté l’émission du jour.
Si vous avez aimé cette émission, n’hésitez pas à la faire connaître autour de vous. Faites également connaître la radio Cause Commune, la voix des possibles.

La prochaine émission en direct aura lieu mardi 19 janvier 2021 à 15 heures 30. Notre invité principal sera le député Éric Bothorel et nous échangerons suite à la publication de son rapport sur les données publiques et les codes sources. Ce sera mon collègue Étienne Gonnu qui aura le plaisir d’animer cet échange avec Éric Bothorel que nous remercions de sa présence.

Ce soir, si vous voulez écouter de la bonne musique, bouger vos fesses et faire un petit peu le pigeon comme dirait Olivier Grieco, mon pote Mehdi sera en direct sur Cause Commune à partir de 21 heures, depuis chez nous, pour une Antenne libre musicale avec au programme du hip hop, de la house, de la techno, de la jungle, de la drum and bass – je l’ai bien dit aujourd’hui Étienne ?, super, je l’ai fait exprès en plus.
Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, vendredi soir à 21 heures Manu Key, un pionnier du rap français, sera dans les studios de la radio et on me dit que Manu Key espère qu’il y aura des appels parce qu’il veut échanger avec des auditeurs et auditrices, donc soyez présentes et présents vendredi soir à 21 heures sur causecommune.fm.

Nous vous souhaitons de passer une belle fin de journée. On se retrouve en direct mardi 19 janvier 2021 et d’ici là, portez-vous bien.

Générique de fin d'émission : Wesh Tone par Realaze.

Le numérique peut-il être écologique et responsable ? - De cause à effets

mmorandi — Mon, 18 Jan 2021 10:06:10 +0000

Titre : Le numérique peut-il être écologique et responsable ?
Intervenant·e·s : Sophie Comte - Frédéric Bordage - Vincent Courboulay - Aurélie Luneau
Lieu : De cause à effets, le magazine de l'environnement - France Culture
Date : janvier 2021
Durée : 54 min - La partie « L'Œil du Monde » n'est pas transcrite

Licence de la transcription : - Licence CC0, domaine public
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Aujourd'hui dénoncé comme un problème environnemental, il pourrait aussi devenir une solution.

Transcription

Voix off : De cause à effets, le magazine de l’environnement.

Diverses voix off : C’est mon « suit partout ».
— Pratique.
— Ouais, indispensable.
— La preuve, ce que je fais quand je lève, je checke mes réseaux sociaux, Instagram, Snap, Facebook, les actualités, les pages, le nombre de « likes », les messages que j’ai pu recevoir.
— Le téléphone, si on me l’enlève, je n’ai plus de vie parce que je fais tout avec.
— Je serais en manque de quelque chose. C’est vraiment une addiction pour moi.
— On est perdu.

Aurélie Luneau : Accro à son téléphone portable, aux applis, aux ordinateurs, aux réseaux sociaux, mais les outils numériques peuvent-ils être plus écologiques et plus vertueux ?
Décrié pour son rôle dans le réchauffement climatique, le numérique serait responsable de 4 % des émissions de gaz à effet de serre et pourrait afficher un taux de 8 % d'ici 2025. Or, force est de constater qu'il remplit aussi un rôle indispensable, comme il le fut montré durant les confinements face à la pandémie de Covid-19.
Quels sont les impacts, les bienfaits et les méfaits de cette technologie ? Un numérique vert, raisonné et sobre, est-il en passe de voir le jour ? En quoi les législateurs et les citoyens pourraient bien faire évoluer le marché ? Comment repenser notre dépendance aux technologies digitales ?
En partenariat avec Chut !, le magazine à l'écoute du numérique, nous nous penchons, ce soir, sur ces questions qui interrogent aussi le devenir de nos sociétés.
Nous sommes en direct avec nos trois invités. Frédéric Bordage bonsoir.

Frédéric Bordage : Bonsoir.

Aurélie Luneau : Vous êtes fondateur du Collectif Green IT 1 et auteur du livre Sobriété numérique, un livre paru chez Buchet-Chastel.
Avec nous également Vincent Courboulay. Bonsoir.

Vincent Courboulay : Bonsoir.

Aurélie Luneau : Vous êtes ingénieur et maître de conférences en informatique à La Rochelle Université et auteur du livre Vers un numérique responsable, un livre qui paraît ce mois-ci chez Actes Sud.
Avec nous Sophie Comte. Bonsoir.

Sophie Comte : Bonsoir.

Aurélie Luneau : Vous êtes cofondatrice de Chut !2, le magazine à l'écoute du numérique, dont le dernier numéro traite de ce sujet phare.
Et dans « L’œil du Monde-Planète », c’est la journaliste du quotidien Le Monde Perrine Mouterde qui ouvrira cette année 2021 sur la biodiversité et qui sera à l’honneur, cette biodiversité, tout au long de l’année. Perrine Mouterde nous parlera du travail d’inventaire des espèces, une tâche colossale, un univers insoupçonné.

Bonne année à toutes et à tous et bienvenue dans le magazine de l’environnement de France Culture toujours préparé par Anahi Morales, avec nos complices Anne Gouzon, Valérie Ernould, Caroline Chaussé, Vanessa Chang. L’émission est réalisée par Alexandra Malka de retour pour notre plus grand plaisir avec à ses côtés, pour notre plaisir également, à la technique ???.

[Extrait d’un reportage France 2]

Journaliste : Même à la plage on reste accro à nos écrans, à nos jeux, nos mails et surtout nos séries préférées.

Diverses voix off : — Ouais. Je suis un bon consommateur de vidéos.
— Je ne pense pas que ce serait possible de venir sans téléphone, en fait.
— Si je n’ai pas mon téléphone, je ne suis pas bien.

Journaliste : Toutes ces vidéos semblent bien inoffensives, mais elles pèsent de plus en plus lourd sur nos réseaux. Internet aujourd’hui c’est 20 % de mails et de fichiers et 80 % de flux vidéos. L’an dernier, les vidéos en ligne ont généré autant de CO2 qu’un pays comme l’Espagne. Voici celui qui s’est livré à tous ces calculs. Maxime Efoui-Hess est un jeune ingénieur déjà expérimenté sur la question du numérique et du climat.

Maxime Efoui-Hess : Personne ne pense, en cliquant sur « Play » sur Netflix, au centre de données qui est appelé derrière et aux infrastructures réseau qui sont en train de tourner pour nous amener les données. Si on n’y pense pas, on ne se rend pas compte de la quantité d’énergie et d’électricité que ça va demander derrière.

Journaliste : Regarder une vidéo de trois gigaoctets nécessite autant d’énergie que 1000 ampoules basse consommation allumées pendant une heure.

Maxime Efoui-Hess : Il faut réfléchir à la quantité de vidéos qu’on regarde, réfléchir à la résolution des vidéos, donc essayer d’utiliser la plus petite résolution. Ne pas écouter de musique sur YouTube.

Journaliste : Les gouvernements devront sans doute aussi en passer par des lois pour réguler les réseaux et ménager notre climat.

[Fin de l’extrait]

Aurélie Luneau : C’était un reportage diffusé sur France 2 le 14 août 2019.
Accrocs, dépendants, nous le sommes sûrement devenus et, sans les moyens numériques, il faut bien reconnaître que nous aurions difficilement fait face au confinement en cette période de pandémie, mais le secteur reste décrié pour son rôle dans le réchauffement climatique.
Frédéric Bordage, le numérique est-il un problème ou une solution avec, je le rappelle, 4 % des émissions de gaz à effet de serre et on estime que ce sera 8 % d’ici 2025.

Frédéric Bordage : Notre étude estime que ça sera plutôt 6 %, ce qui est déjà énorme, concrètement, puisqu’on part de 2 % en 2010, on arrive à 4 % en 2020 et on arrive à 6 % en 2025, ce qui est déjà monstrueux, en fait. Il faut se rendre compte que c’est plus que le trafic aérien.
Donc oui le numérique c’est une solution, c’est un formidable outil, mais c’est aussi une source importante d’impacts environnementaux qui, malheureusement, ne se limitent pas aux émissions de gaz à effet de serre. On les listera après, mais il y a beaucoup d’impacts environnementaux autres que le simple réchauffement global.

Aurélie Luneau : Donc vous, Frédéric Bordage, vous travaillez depuis plus de 15 ans, 16 ans je crois, avec votre Collectif Green IT, on peut peut-être en parler.

Frédéric Bordage : Tout à fait. Ça fait 16 ans, en 2004, qu’on a fondé un collectif d’experts et de citoyens qui structurent cette démarche en France. On a forgé des expressions et des démarches comme « sobriété numérique » ou « numérique responsable ». L’objet, derrière, c’est de nous aider au quotidien à réduire nos impacts environnementaux en ayant un usage plus raisonné du numérique, plus raisonnable, à la fois en tant qu’utilisateurs, mais aussi pour toutes les entreprises qui conçoivent le numérique que l’on consomme.

Aurélie Luneau : Ce soir nous allons bénéficier justement de ces années d’étude et de votre expertise pour mieux comprendre, effectivement, à la fois le problème et le côté solutions du numérique.
Sophie Comte, je me tourne vers vous. Je rappelle que vous êtes cofondatrice de Chut !, le magazine à l’écoute du numérique et que dernier numéro paru, toujours accessible actuellement en kiosque ou en librairie, traite justement de cette question du numérique écologique. Est-ce que, finalement, c’était peut-être devenu une nécessité ?

Sophie Comte : Tout à fait. Oui. Chut ! est un jeune média qui existe depuis maintenant un an, on vient de fêter nos un an avec ce numéro quatre. Notre idée, avec Chut !, en fait, c’est d’explorer l’impact du numérique et des technologies dans nos vies. Comme on l’a bien vu, comme vous l’avez dit tout à l’heure, on utilise de plus en plus les technologies ; on a tous, ou presque, des smartphones de plus en plus performants ; il y a la 5G qui arrive. Les usages vont grandissants et même la tech est devenue un peu une mode, quand il y a un iPhone qui sort. Ce sont des produits qui sont devenus, en fait, extrêmement désirables, donc cette question des usages.
On s’est posé la question : quel est l’impact que ça peut avoir sur l’environnement ?
Effectivement, les chiffres sont plutôt inquiétants comme vous l’avez dit aussi. Apparemment, d’après une étude de The Shift Project3, il semblerait qu’en 2025 on serait plutôt à 8 %, 6 ou 8 % en tout cas, c’est plutôt inquiétant quand actuellement on est à 4 %. Ça voudrait dire que cette pollution aurait doublé en quelques années. On a eu vraiment à cœur de comprendre quelle est cette pollution, en quoi elle consiste. C’est vrai qu’on en a parlé ces dernières années dans les médias, on a vu des articles émerger, des reportages effectivement sur la pollution liée aux datacenters, liée aux vidéos qu’on peut regarder. En quoi elle consiste exactement c’était un peu notre enquête et puis aussi comprendre quelles solutions existent déjà, parce qu’il en existe, pour créer, pour concevoir un numérique plus vertueux, plus vert, plus responsable.

Aurélie Luneau : Nous allons justement les détailler.
Vincent Courboulay, vous, vous parlez d’un Janus des temps modernes pour désigner ce numérique. Allons-y. Quelles sont les pollutions et les impacts directs et indirects du secteur sur la planète et son environnement ? Il y a différentes phases, on peut peut-être démarrer par la phase de fabrication.

Vincent Courboulay : On va commencer par finalement la pire, celle qui concentre à elle seule trois quarts des impacts. C’est une phase lointaine puisqu’elle se passe dans des pays émergents ou dans des pays éloignés de la zone européenne. Ce sont des pays où on va extraire les métaux, les terres rares. Depuis un an il y a eu beaucoup de reportages sur la notion de terres rares, moi j’appelle ça « les vitamines du numérique », c’est-à-dire des produits dont il ne faut pas beaucoup de quantité pour, finalement, doper les capacités techniques à la fois des batteries, à la fois des terminaux, des écrans.
Donc très loin de chez nous, en Chine, en Mongolie, en République démocratique du Congo, en Amérique du Sud, on va extraire de façon très peu encadrée l’ensemble de ces minéraux, de ces matériaux, dans des mines à ciel ouvert, dans des conditions dramatiques. Et c’est là où on va commencer à toucher du doigt le fait qu’il n’y a pas que des problématiques environnementales, mais il y a aussi des problématiques sociales inhérentes au numérique. C’est là où c’est difficile de compartimenter, de ne parler que des impacts environnementaux ou des impacts sociaux. Bref ! C’est vraiment très protéiforme comme impacts.
Donc on commence par l’extraction de ces minéraux qui est très polluante et la fabrication des composants du numérique qui s’appuie aussi sur des usines et des procédés particulièrement polluants.

Aurélie Luneau : Et aussi particulièrement voraces en eau, d’ailleurs. On ne le sait pas forcément mais finalement cette fabrication représente 80 % des impacts négatifs et ces matériaux nécessitent de l’eau à profusion pour les traiter. Tout cela génère aussi, par effet supplémentaire, une contamination des sols et de fleuves.

Vincent Courboulay : Bien sûr. Les forêts primaires sont rasées pour permettre d’extraire encore plus des minéraux précieux. L’utilisation de l’eau dans ce qu’on appelle le triangle ABC – Argentine, Bolivie, Chili – pour extraire un matériau, le lithium, qui est très utilisé dans nos batteries, qui est excessivement utilisée dans des zones qui sont déjà en tension d’eau, ce qu’on appelle un stress hydrique. C’est un détournement de l’utilisation de l’eau potable pour extraire ces matériaux-là. Donc oui, destruction de la biodiversité, effondrement de la biodiversité, destruction des biotopes, utilisation massive de stress hydrique, destruction de la planète, rejet de particules et de terres radioactives. Bref ! C’est vraiment la totale ! C’est vraiment une industrie qui coche toutes les cases et dans des endroits qui sont assez lointains.
J’ai du sang ariégeois et, en Ariège, il y a depuis des années un projet de réouverture d'une mine de tungstène. Il y a vraiment une levée de boucliers pour des conditions très draconiennes de surveillance de cette mine. On voit que l’ouverture d’une mine en France est bloquée par des décisions administratives et environnementales, acte !, alors qu’à l’autre bout du monde, pour assurer la production et l’utilisation de ces outils merveilleux qui nous permettent à tous, ce soir, de partager ce sujet-là…

Aurélie Luneau : On ferme les yeux.

Vincent Courboulay : On ferme les yeux, exactement. Donc c’est assez problématique, c’est même particulièrement problématique. Il y a aussi les usines et les constructions qui sont la deuxième étape, la deuxième lame de ce rasoir on va dire multi-lames.

Aurélie Luneau : Frédéric Bordage, la phase de fabrication, les matériaux, les métaux rares. Il faut aussi préciser, profitons-en, qu’on utilise aussi ces métaux rares pour les éoliennes et les panneaux photovoltaïques. On espère aussi beaucoup dans ces questions énergétiques et les énergies renouvelables, mais toujours avec cette question des métaux rares.

Frédéric Bordage : Les terres rares sont des métaux très abondants mais très peu denses dans la terre, donc il faut extraire de très grandes quantités de terre pour obtenir très peu de ces métaux, c’est pour ça qu’on les a mal nommés terres rares d’une certaine façon. La question des terres rares, en fait, c’est une tension très forte entre différentes industries – l’électronique, les véhicules électriques, les énergies renouvelables – qui font qu’il y a une dizaine ou une quinzaine d’années nous avons pris conscience, au sein du Collectif GreenIT.fr que le numérique, finalement, du fait de cette tension, est une ressource non renouvelable, critique et qui s’épuise inéluctablement. Il faut aujourd’hui penser le numérique comme une ressource non renouvelable qui s’épuise inéluctablement et il nous reste une à trois générations devant nous au rythme où on va.
Il y a vraiment une tension très forte sur ces ressources pour la fabrication, mais aussi, forcément, sur la phase d’utilisation. Quand on va produire de l’électricité dite renouvelable, donc à partir d’énergies primaires renouvelables, on épuise aussi ces matériaux. Donc clairement l’ordinateur le plus vert c’est celui qu’on ne fabrique pas et nos usages numériques les plus respectueux de la planète sont ceux qu’on modère le plus possible. C’est pour ça que quand on a forgé l’expression « numérique responsable », finalement, pour la résumer en une phrase courte, un numérique responsable est un numérique qui respecte le plus possible le vivant, c’est-à-dire la planète et les êtres humains.

Aurélie Luneau : Vous nous donnez également des chiffres dans vos ouvrages, Frédéric Bordage. On peut par exemple préciser qu’en 2018 on comptait 15 milliards d’ordinateurs, de consoles de jeu, de smartphones, enfin d’équipements numériques, on en prédit 65 milliards en 2025. Aujourd’hui, par exemple sur la planète, on est 4,5 milliards de personnes connectées. On se rend compte que c’est aussi une courbe exponentielle et que ces questions que vous abordez les uns et les autres sur ces métaux rares, sur la phase de fabrication qui représente notamment 80 % des impacts négatifs, mais il y a aussi l’activité des data, les serveurs et la consommation d’énergie, Frédéric Bordage, 20 % des impacts. Tout cela. Comment faire pour déclencher, peut-être, une prise de conscience parce que, d’un côté, il y a les méfaits, mais de l’autre côté, on l’a perçu encore plus avec la pandémie de Covid-19, c’est un outil indispensable pour des secteurs comme le monde médical, le monde de l’éducation, l’aide sanitaire tout simplement. Frédéric Bordage.

Frédéric Bordage : Je pense qu’il y a un point qui est absolument essentiel à comprendre pour les auditrices et les auditeurs c’est que les impacts environnementaux du numérique sont concentrés dans trois phases : principalement la fabrication des équipements, on vient de l’évoquer, ensuite dans la production de l’électricité qui va alimenter nos équipements numériques et enfin en fin de vie, quand ça devient des déchets qui sont mal recyclés ou pas recyclés. Ce qu’il faut bien comprendre sur la phase d’utilisation c’est qu’à partir du moment où nos ordinateurs sont fabriqués, à partir du moment où ils sont alimentés en électricité, les impacts ont eu lieu. Après, ce qu’on fait avec, qu’on regarde des vidéos, qu’on envoie des mails, à l’instant t ça ne change rien du tout.
Par contre, évidemment, si on se met tous à regarder des vidéos en haute définition dans le TGV à 300 km/heure, peut-être qu’il va falloir déployer des réseaux 5G partout, donc peut-être qu’il va falloir fabriquer à nouveau, donc épuiser cette ressource numérique non renouvelable. Sur la phase d’utilisation l’enjeu n’est pas tant de parler de l’énergie, parce qu’en soi 80 % des impacts c’est dans la phase de fabrication. Par contre, quand nous utilisons, nous consommateurs, le numérique, nous devons prendre conscience qu’on doit l’utiliser de façon à ne pas saturer les réseaux, à ne pas saturer les serveurs et à prendre soin de son terminal, de son smartphone ou de son ordinateur, pour pouvoir l’utiliser le plus longtemps possible parce que, finalement, c’est très simple de réduire son empreinte numérique : il suffit de fabriquer moins d’équipements et qui durent plus longtemps. Pour ça, eh bien il faut modérer ses usages et prendre soin de ses joujoux numériques.

Aurélie Luneau : Pour nos auditeurs, je précise que dans vos livres respectifs ou dans le magazine il y a aussi des pages qui renseignent justement sur les méthodes, les moyens, les fameux clics qui nous évitent d’être des voraces dans ce monde numérique.
Sophie Comte une réaction peut-être ?

Oui, tout à fait. C’est vraiment ce qu’on a cherché à présenter dans ce numéro, c’était le fait que la pollution est vraiment majoritairement engendrée par la conception, la fabrication et l’alimentation de nos équipements, de nos téléphones. C’est vrai qu’on parle beaucoup, actuellement dans les médias, plutôt de cette pollution générée par l’utilisation qu’on en fait, la consommation de vidéos, etc.
C’est plutôt intéressant de comprendre cela parce qu’il y a une responsabilité des constructeurs, évidemment, et que d’autres questions se posent qui sont plutôt liées, par exemple, à l’écoconception : comment fait-on pour créer des produits plus durables aujourd’hui ? Le problème c’est que, par exemple, la garantie légale d’un téléphone portable est de deux ans. C’est un vrai souci parce que, au bout de deux ans, le téléphone portable peut avoir des défauts de batterie, des problèmes de mise à jour qui viennent ralentir l’utilisation de son téléphone. La question qui se pose aujourd’hui c’est peut-être, effectivement, comment est-ce qu’on fait en sorte de rendre nos équipements plus durables. L’écoconception est un concept qui consiste à inclure dès la fabrication les impacts environnementaux du produit. Ça veut dire que quand on le fabrique on pense déjà au recyclage. Cette vision-là permet, peut-être, de commencer à construire un numérique plus vert et d’aborder le vrai problème qui est celui-ci en grande partie.

Aurélie Luneau : Justement, partons peut-être sur cette question de l’écoconception, Vincent Courboulay. Tout cela fait partie, justement, de ces façons de réduire, peut-être de diviser notre empreinte numérique sur la planète. Comment passer à un numérique raisonné dans une société qui dépend de ces technologies ? Où est-ce qu’on en est concrètement ? Est-ce qu’on en reste encore aux mots, c’est-à-dire aux belles pensées, ou il y a d’ores et déjà une réalité qui est industrialisable, si on peut parler de cette façon-là ?

Vincent Courboulay : Je crois que ça ne peut pas mieux tomber puisque ce matin j’avais un rendez-vous avec le ministère de la Transition écologique, la délégation interministérielle au numérique ; j’avais rendez-vous aussi avec l’Afnor [Association française de normalisation] et toutes ces institutions ont pris en compte ces problématiques-là. Effectivement, la notion de conception responsable de services numériques, ou écoconception, fait partie de ce qui aujourd’hui est sur les radars des institutions pour dire « si on n’a pas les moyens d’interdire – et on n’a aucun intérêt à interdire si on a des difficultés à contrôler – eh bien essayons de faire en sorte que ce qui se déploie se déploie de façon raisonnable, raisonnée, pour reprendre les mots de Frédéric Bordage. Essayons de voir comment est-ce qu’on peut aider au déploiement d’un numérique plus intelligent ». Et justement, ce matin, on travaillait sur la proposition de l’équivalent d’une norme qui serait une norme de conception responsable de services numériques appuyée par l’État, soutenue par l’Afnor. On est au tout début, ça veut dire que dans six mois, à peu près, elle pourrait sortir. En plus, très rapidement elle pourrait basculer à un niveau européen et porter une vision française du numérique, une vision humaniste, une vision environnementale d’un numérique à la française et porter, avec quelque chose d’assez fort qui est une norme – en l’occurrence c’est ce qu’on appelle une Afnor Spec, peu importe, c’est l’équivalent d’une norme – qui pourrait porter la notion de « voilà ce que serait, pour nous, un service numérique conçu de façon responsable ».
Aujourd’hui il y a une appropriation. On a dépassé les mots. L’année 2018/2019 – l’année 2020 je la mets entre parenthèses – a vraiment été une année de prise de conscience. J’ai l’impression, vu de ma fenêtre, que l’année 2021 va être marquée par des actions concrètes, des lois et des outils de mesure.
Pour ce sujet d’écoconception ou de conception responsable de services numériques, qui est un sujet très vaste, qui part depuis la stratégie, le contenu, la manière d’écrire, la manière de développer, de faire héberger les contenus dans des datacenters responsables, plus frugaux, etc., tout ça, aujourd’hui, est en train d’être structuré par, on va dire, bon nombre d’acteurs dont les vues sont totalement convergentes et on le voit. Je pense que les trois témoins que vous avez choisis vont dire, globalement, tous à peu près la même chose justement parce que, aujourd’hui, il y a une maturité des solutions à apporter. À mon avis aujourd’hui, cette année 2021 est une année où ça va s’opérationnaliser, ce qui est quand même plutôt très optimiste et très positif.

Aurélie Luneau : Frédéric Bordage, donc recycler, reconditionner, réduire, donc réparer, réutiliser, est-ce que les pouvoirs publics ne se rendent pas compte que là aussi on est face à un terreau d’emplois formidable ? Il y a d’ores et déjà, je crois, des expériences de terrain, des possibilités ou aussi des mises en place d’ateliers ou d’entreprises qui reconditionnent et tout cela créé aussi de l’emploi.

Frédéric Bordage : Oui, tout à fait.
Avant, j’aimerais juste revenir un petit peu sur l’écoconception en quelques secondes. En fait, ça fait dix ans que nous faisons de l’écoconception sur le terrain, concrètement, qu’on éco-conçoit des services numériques, plus de dix ans.
Donc il y a des standards internationaux qui existent, je vais dire des gros mots mais qui seront des mots clés pour les auditrices et les auditeurs, qui sont ISO 14 0624 qui est le standard de l’écoconception qui existe depuis plus de dix ans. On a des standards comme ISO 14 0445 et 14 0406 qui permettent de quantifier des impacts environnementaux. Donc pour nous, acteurs de terrain, on a un collectif d’experts de terrain, c’est opérationnel depuis dix ans, ça fait dix qu’on éco-conçoit ; pour nous c’est business as usual. Que le monde découvre que ça existe et qu’on puisse le faire, effectivement c’est plus nouveau. Par contre, il y a déjà plus de dix ans que des dizaines d’entreprises éco-conçoivent concrètement des services numériques.

Aurélie Luneau : Ça veut dire que nos vieux outils numériques sont récupérés et servent aussi à quelque chose ?

Frédéric Bordage : Pour revenir à votre question sur le recyclage, en fait il faut absolument ôter de nos têtes le mot clé « recyclage » qui est important mais qui est, finalement, une solution de dernier recours. Il faut absolument prendre en considération le réemploi, c‘est-à-dire prendre conscience que c’est en donnant une seconde vie à nos équipements numériques qu’on va réduire considérablement notre empreinte numérique en tant que consommateurs, consommatrices. Pourquoi ? Parce que 80 % des impacts sont liés à la fabrication, donc il faut fabriquer moins d’équipements qui durent plus longtemps. Donner une seconde vie, reconditionner un équipement, donc le remettre à l’état quasi neuf pour qu’il puisse être réemployé, c’est vraiment une solution fondamentale. Là on a vraiment des secteurs qui se développent. De notre côté, en tant que collectif d’experts, on pense qu’il faudrait que les pouvoirs publics s’en emparent à l’échelle européenne pour qu’il y ait une directive européenne réemploi qui permette d’articuler les flux entre les équipements qui sont réemployés et les déchets. Aujourd’hui, finalement, on ne compte pas les équipements qui sont réemployés, on ne compte que les déchets, ça pose des problèmes de comptabilité, ça pose des problèmes de soutien à la filière réemploi qui se développe au travers de l’économie sociale et solidaire. Ce sont des emplois locaux, d’insertion ou liés au handicap, non délocalisables. Il y a à peu près dix fois plus de valeur ajoutée humaine et économique dans le réemploi que dans le recyclage. Vraiment, le mot clef qu’il faut effectivement avoir en tête c’est le réemploi.

Aurélie Luneau : Donc recycler, reconditionner. En même temps on entend aussi un autre message qui dit qu’un produit reconditionné n’est peut-être pas vraiment écolo et fiable. Qu’est-ce que vous en pensez ?

Frédéric Bordage : En fait, un produit reconditionné peut être tout à fait fiable. D’ailleurs nous avons fait différentes propositions depuis la loi Hamon, donc la loi consommation en 2013, pour encadrer la filière réemploi-reconditionnement de façon plus stricte, pour garantir aux consommateurs et consommatrices, un peu comme on a un contrôle technique obligatoire sur un véhicule avant de le vendre ; on a fait des propositions qui vont dans ce sens-là. Je pense que les pouvoirs publics ont tardé à prendre conscience de l’importance d’encadrer cette filière reconditionnement-réemploi. Je pense que ça y est, c’est fait, avec la proposition de loi7 qui est actuellement au Sénat, ça y est, ils ont pris conscience qu’il y avait un enjeu à encadrer plus fortement. On espère que les consommateurs et les consommatrices qui vont essayer les équipements reconditionnés ne seront pas déçus grâce à un encadrement plus fort, plus strict de la filière.

Aurélie Luneau : Vous faites référence à la proposition de loi au Sénat en décembre 2020 pour réduire l’empreinte environnementale du numérique.
Vincent Courboulay, on a tous entendu parler du Fairphone8, ce téléphone éco-conçu, en tout cas présenté en tant que tel, mais on sent bien que cette démarche pose quand même aussi la question du modèle économique et de la culture du profit qui est, il faut quand même le reconnaître, encore la base de nos sociétés de consommation. Est-ce que tout cela peut expliquer le fait que les fabricants de téléphonie portable ne se précipitent pas sur ce terrain ? Ce téléphone-là vendu par un fabricant est vendu un peu plus cher mais serait plus éco-conçu et peut-être plus durable, mais il faut bien avouer que s’il y a de nombreux concurrents qui se mettent sur le marché, les prix risquent de baisser et que, pour la concurrence, il y a quand même moins de profits en perspective.

Vincent Courboulay : Tout à fait. Déjà je vous appelle avec un Fairphone, donc ça marche, ça fonctionne.
Après, effectivement, le fait de dire qu’un Fairphone est un peu plus cher, je pense que, peut-être, le Fairphone est à prix plus juste. Ce sont peut-être les autres téléphones qui ont un prix qui est non raisonnable, non responsable. Inverser la problématique peut être aussi une bonne façon de voir les choses et plutôt que de mettre l’accent sur le côté cher du Fairphone, mettre l’accent sur le côté trop peu cher des autres téléphones qui sont quand même, je vous le rappelle, des condensés de technologie assez exceptionnels.

Pour répondre à votre question, le modèle économique, effectivement, est encore plus critique que dans beaucoup d’autres secteurs, puisque, en fait, il est complètement mondialisé, c’est-à-dire qu’un téléphone va être quasiment le même en Chine, aux États-Unis ou en France. Le marché de niche de 60 millions de consommateurs dont un tout petit pourcentage est prêt à payer plus cher un téléphone éthique n’est absolument rien comparé aux milliards, aux millions, aux dizaines de millions de téléphones qui sont vendus chaque jour dans des pays où la conscience environnementale est, à juste titre, surtout je ne pointe pas du doigt, beaucoup moins développée que chez nous.
Le modèle économique s’appuie sur la réalité du marché. La réalité du marché ce sont des milliards d’utilisateurs dans des pays moins développés, qui ont une conscience environnementale moins développée. Donc on se doit de montrer l’exemple.
Tout à l’heure les deux autres intervenants disaient qu’effectivement les impacts étaient déjà là à la fabrication et que la proportion par rapport à l’impact de l’usage qu’on en faisait était finalement plus faible. Oui, certes, mais comme pour tous les autres secteurs de la consommation, ce qu’il faut bien voir c’est que nous donnons, nous Européens occidentaux, pays riches, des signaux de ce qui est fun, de ce qui est cool, de ce qui doit être la norme pour quasiment le reste de la population. Ce qui fait que même si nous réparons nos téléphones ou si nous les gardons plus longtemps, mais qu’on utilise beaucoup plus des plateformes et qu’on bascule complètement sur Netflix, etc., on donne un signal aux autres. En fait, le problème c’est que nous définissons la norme et nous définissons un monde désir. Aujourd’hui le modèle économique est un modèle économique basé sur la notion de désir. On est en train, en France, de basculer de cette notion de modèle économique de désir tranquillement vers un modèle économique du besoin avec l’économie sociale et solidaire, le recyclage, le reconditionnement, etc. Aujourd’hui le modèle économique prégnant dans le monde c’est quand même celui qui correspond à celui du désir, à celui d’un idéal économique.
Le modèle économique du Fairphone existe, c’est un marché de niche. On est encore très loin de ces fameux 4, 5, 8 % qui permettraient d’enclencher un phénomène de boule de neige et qui auraient des répercussions beaucoup plus fortes sur l’intégralité du marché. C’est pour ça que la notion de réponse européenne est fondamentale, c’est-à-dire que nous, marché français, nous sommes ridicules, nous sommes inexistants pour les cadors du domaine. La réponse doit être à un niveau européen.

Aurélie Luneau : Sophie Comte, je sais qu’on parle aussi de l’effet rebond, toute amélioration d’un produit conduit souvent à une augmentation de l’utilisation de ce produit, ce qui n’est pas forcément une bonne chose. Précisons aussi, puisqu’on parlait de la durée de vie, l’obsolescence programmée est interdite depuis 2015 en France, c‘était pour la précision supplémentaire. Peut-être une réaction sur ce qui vient d’être dit ?

Sophie Comte : Oui, effectivement. On a parlé de téléphones reconditionnés et c’est vrai qu’aujourd’hui il y a de plus en plus des plateformes qui proposent cela. Il y a de plus en plus de Français qui sont intéressés par l’achat en reconditionné, il y aurait un quart de Français qui auraient acheté un smartphone reconditionné en 2019. Donc il y a un engouement, il y a une envie, peut-être, d’une consommation plus responsable de la part des Français.
On s’est interrogé sur le reconditionné et le fait que ce soit écologique ou non. Effectivement oui, c’est forcément plus écologique d’acheter un téléphone reconditionné. Après, effectivement, il y a un souci au niveau de la régulation. Les téléphones sont proposés par des reconditionneurs et ces reconditionneurs, eux-mêmes, ne sont pas forcément situés en France, ils peuvent même être à l’autre bout du monde, donc il y a un impact au niveau du transport.

Aurélie Luneau : Il peut aussi y avoir de mauvaises expériences ; elles sont quand même listées, on en connaît tous autour de nous.

Sophie Comte : En tout cas parmi les critères de sélection de ces reconditionneurs, il n’y a pas forcément le critère de l’impact environnemental. C’est un point noir qu’on peut pointer. Il y a des améliorations à faire.

Aurélie Luneau : Peut-être même, justement, sur l’information nécessaire des consommateurs, développer, renforcer cette information environnementale concernant le numérique, Sophie Comte.

Sophie Comte : Oui, tout à fait. Après, pour reparler des plateformes, il y a effectivement aussi des plateformes qui proposent plutôt des circuits courts, en fait, avec l’achat de téléphones via des reconditionneurs qui sont situés en France ; il y a quand même des alternatives possibles. Effectivement peut-être cette volonté de plus en plus de la part des consommateurs d’avoir une consommation plus citoyenne en fait, de s’inscrire dans une démarche plus citoyenne, d’acheter autrement, de consommer autrement.

Aurélie Luneau : Encore faut-il, effectivement, qu’ils puissent être informés. On en parle dans un instant.

Pause musicale :Maison de Terre, Stéfi Celma.

Voix off : France Culture, De Cause à effets, le magazine de l’environnement. Aurélie Luneau.

Aurélie Luneau : C’était Stéfi Celma, Maison de Terre.
C’est la suite de notre émission De Cause à effets sur France Culture consacrée ce soir au numérique et à ses différentes facettes, ce Janus des temps modernes. Un numérique vert, raisonné et sobre est-il en passe de voir le jour ? Comment repenser notre dépendance aux technologies digitales ? Question posée à nos invités ce soir en direct sur France Culture : Sophie Comte, cofondatrice de Chut !, le magazine à l’écoute du numérique, notre partenaire sur cette émission, et dont le dernier numéro propose un dossier complet dédié à ce sujet ; Frédéric Bordage, fondateur du Collectif Green IT, auteur du livre Sobriété numérique paru chez Buchet-Chastel et puis Vincent Courboulay ingénieur et maître de conférences en informatique à La Rochelle Université et auteur du livre Vers un numérique responsable, livre qui paraît ce mois-ci chez Actes Sud.

Tout de suite direction la rédaction des pages « Planète » du journal Le Monde, notre partenaire média dans l’actualité qui touche à l’environnement. Comme d’habitude un coup de projecteur sur une info choisie par l’un des journalistes du quotidien. Bonsoir Perrine Mouterde.

[Partie non transcrite]

Voix off : France Culture, De Cause à effets, le magazine de l’environnement. Aurélie Luneau.

[Extrait d’un reportage de France 3]

Diverses voix off : L’idée est simple, utiliser la chaleur produite par ces ordinateurs. Installées juste en dessous de la piscine, ces six chaudières numériques fonctionnent comme un chauffage central.
– En fonctionnement, ce disque dur va émettre des calories. Ces calories vont être absorbées par ce fluide. Ensuite vous voyez la fontaine, on a un circuit qui vient faire circuler l’huile à travers, en effet, ce disque dur et à travers un jeu d’échangeurs qui ensuite va ramener et transférer ces calories jusqu’à la piscine.
– Dans l’eau, les nageurs de la Butte aux Cailles croient déjà sentir la différence.
– C’est une bonne chose. De toute façon, avec l’été qui arrive ça va chauffer la piscine, mais en hiver on ferait mieux de récupérer l’énergie de ces serveurs, c'est une super chose. Ce sont des économies et on pourrait venir à la piscine en toute saison.
– Puisque cette expérimentation fonctionne, eh bien nous allons pouvoir l’étendre à d’autres piscines, donc avoir un mode de chauffage qui correspond aux objectifs que nous nous sommes fixés en matière de plan climat.
– D’ici 2020 Paris devrait compter quatre autres piscines réchauffées grâce à ces datacenters. Le potentiel est gigantesque. Cela représente huit milliards de téraoctets dans le monde.

[Fin de l’extrait]

Aurélie Luneau : Ce reportage a été diffusé sur France 3 le 8 juin 2017. Cette piscine continue d’agir, en tout cas d’être chauffée par datacenter. Est-ce que ce genre d’initiative ouvre un monde des possibles et une adaptation positive selon vous, Frédéric Bordage ?

Frédéric Bordage : C’est très intéressant. La société s’appelle Stimergy9 et c’est une des petites pépites qu’on a en France, elle est d’ailleurs basée à côté de Grenoble ; c’est le pionnier de ce genre d’installation. C’est très intéressant parce qu’elle a pensé nativement la réutilisation de la chaleur fatale dégagée par les serveurs pour préchauffer l’eau chaude d’une piscine ou l’eau chaude sanitaire d’un logement. Elle utilise des serveurs qui sont eux-mêmes des serveurs reconditionnés, donc elle donne une seconde vie aux serveurs. C’est donc vraiment une solution qui est bien pensée.
On peut aller encore plus loin, c’est ça qui est intéressant. C’est vraiment une de nos petites pépites française qui mériterait d’être plus soutenue, plus mise encore en valeur comme vous le faites ce soir. On peut aller encore plus loin. On a par exemple éco-conçu un service numérique pour une startup, Weatherforce10, basée à Toulouse, qui fait des prévisions pluviométriques et qui se demandait comment réduire ses impacts environnementaux. Au niveau de son datacenter, elle ne peut pas faire mieux, parce qu’elle fait beaucoup de calculs et les prévisions de pluviométrie ce sont des calculs.
Par contre, pour pouvoir attaquer les pays émergents commercialement, donc en faire un facteur de business qui fonctionne tout en réduisant son impact, on a trouvé la solution, une solution pour diffuser l’information auprès de ses clients dans des pays émergents, en Côte d’Ivoire par exemple, où quand on a 50 paysans, on a viré 48 smartphones qui ne servent à rien. Pour éviter que les paysans soient obligés de s’équiper de smartphones pour bénéficier des prévisions pluviométriques, on les a remplacés par les tableaux noirs de l’école avec des messagers qui sont les enfants des agriculteurs.
On pense qu’on peut concevoir un numérique complètement différent, alternatif, où on va associer de la low-tech avec de la high-tech, donc on va associer des tableaux noirs avec des super calculateurs et c’est la seule façon d’avoir du numérique demain puisque que le numérique est une ressource critique non renouvelable qui s’épuise inévitablement.
Donc il faut aller très loin, de façon radicale, en facteur quatre que vous avez cité au début de l’émission, si on veut économiser cette ressource critique.

Aurélie Luneau : Ce que vous nous dites, Frédéric Bordage, c’est intéressant. Ça veut dire que finalement il y a des idées, des initiatives qui viennent de ces jeunes pousses, notamment sur notre territoire en France et probablement dans d’autres pays en Europe ou ailleurs. Ces solutions viennent de ces jeunes gens, peut-être, plutôt que des GAFAM. C’est ça ?

Frédéric Bordage : Complètement. Les GAFAM sont très forts pour optimiser des processus disfonctionnants, c’est-à-dire qu’ils vont optimiser leurs datacenters comme avant, mais ils n’ont aucun intérêt puisqu’ils vous vendent – je peux peut-être citer des marques puisqu’on parle des GAFAM – si on prend l’exemple d’Apple : il nous vend le téléphone et le contenu qui va dedans ; si on prend Microsoft il nous vend, etc. C’est vrai à peu près pour tous, concrètement. Donc ils n’ont aucun intérêt à changer de modèle. La disruption, le caractère vraiment innovant vient aujourd’hui de startups et particulièrement de la France où, un peu comme on a eu un siècle des Lumières, on a vraiment un siècle des lumières du numérique responsable en France aujourd’hui. Pour une fois, je pense qu’il faut souligner cette exception française.

Aurélie Luneau : Qu’est-ce que vous pensez de la polémique autour de la 5G ? Est-ce qu’elle est fondée, infondée ? On entend dire beaucoup de choses, notamment que finalement cette 5G éviterait aussi, peut-être, des émissions de gaz à effet de serre parce que la technologie serait plus performante, donc moins polluante.

Frédéric Bordage : La 5G est intéressante parce que c’est une cristallisation sur une technologie particulière. Pourquoi ? On ne s’est pas posé la question sur la 4G, il faut se poser cette question-là. Donc elle montre que la démocratie est vivante, que les citoyens, les auditrices, les auditeurs s’emparent du sujet. Ce qui se passe autour de la 5G est très intéressant. Après, c’est une technologie comme une autre, qui devrait être utilisée pour ses savoir-faire spécifiques, ses utilisations spécifiques. Malheureusement, elle est détournée aujourd’hui pour en faire un argumentaire commercial par les opérateurs qui vont bientôt vous engager à renouveler votre abonnement 24 mois pour bénéficier de la 5G, de son débit, du téléphone. Posons-nous la question : pourquoi avons-nous des durées de vie de deux ans, de 24 mois exactement, des smartphones en France ?
La 5G est une technologie qui a un intérêt, comme toutes les technologies, mais qui, malheureusement, est mal utilisée pour des raisons purement économiques aujourd’hui.

Aurélie Luneau : Vincent Courboulay, est-ce que la solution viendra, justement, d’un autre univers que celui des GAFAM ? Un peu votre position par rapport à ces questions qui aujourd’hui, on le sent quand même, cristallisent aussi les débats dans les sociétés.

Vincent Courboulay : En plus, ce que je disais un peu au début, ce sont des problématiques qui sont protéiformes, c’est-à-dire qu’il n’y a pas simplement le côté environnemental. Se greffe à ça le côté surveillance, le côté monopole, le côté opposition aux GAFAM versus leur alter ego chinois qu’on appelle les BATX qui sont Baidu, Alibaba, Tencent, Xiaomi, Huawei. On est au milieu d’une guerre économique avec les États-Unis qui blacklistent les antennes 5G d’opérateurs chinois. On est en plus, comme disait effectivement Frédéric Bordage, dans un moment démocratique assez hallucinant où, en même temps qu’on développe une convention citoyenne on est capable, en deux phrases, de boucler le sujet de la 5G en disant « Messieurs-dames Amish, circulez, il n’y a rien à voir ! » C’est vrai que cette notion de 5G est très clivante et très cristallisante.
Et puis, il faut être honnête, quand aujourd’hui les GAFAM se targuent d’avoir des plans d’effacement de la dette environnementale depuis le début de leur histoire, des plans de neutralité carbone dans les six mois, etc., il faut voir aujourd’hui, finalement, le périmètre d’action de ces opérateurs ; le périmètre de fabrication n’est pas inclus, tout est sous-traité aujourd’hui. Finalement, quel est le vrai périmètre de ces opérateurs-là ? S’il s’agit de mettre quelques milliards d’euros pour mettre des panneaux solaires sur les datacenters ou de faire tourner les bâtiments de leurs ingénieurs, on a envie de dire, au minimum, vu ce que vous gagnez, ça parait la moindre de choses. Le jour où véritablement on aura passé un cap c’est quand les GAFAM s’impliqueront auprès de leurs sous-traitants ; c’est quand les GAFAM fermeront des services soi-disant inutiles ; c’est quand les GAFAM feront des services qui tournent sur des téléphones d’hier. C’est ce que j’ai l’habitude de dire. La loi de Moore dit que les puissances de calcul doublent tous les deux ans. Donc les gens qui vont développer des services numériques disent « on va les développer pour des ordinateurs ou des smartphones qui sortiront dans un an ou deux ans, donc plus puissants ». Il y aura un vrai changement de mentalité, un vrai changement d’économie quand les opérateurs ou les fournisseurs de services fourniront des services non pas capables de tourner sur des machines de demain, mais il y aura un changement fondamental dans nos sociétés quand on fournira des services innovants, capables de tourner sur du matériel d’hier. C’est vraiment là l’enjeu qu’il faut avoir.

Aurélie Luneau : Frédéric Bordage, vous voulez réagir ?

Frédéric Bordage : Non.

Aurélie Luneau : Comme le disait Sophie Comte tout à l’heure qu’il y avait quand même la question de la version des logiciels qui ne permettent pas toujours de recycler sans fin. On voit bien que nos outils numériques nous demandent aussi des mises à jour. C’est aussi tout ce système dans lequel les utilisateurs peuvent se sentir piégés. Les GAFAM, peut-être qu’il faut qu’on le précise pour ceux qui ne se souviendraient pas, c’est donc Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft.
Sophie Comte, la question se pose aussi de cette responsabilité élargie qui touche désormais les producteurs, ce numérique vert. Vous avez des partenaires avec le magazine Chut !. Est-ce que vous sentez, vous percevez peut-être ce monde différemment par rapport à Vincent Courboulay ou Frédéric Bordage ou alors vous rejoignez leur regard sur ce monde-là ?

Sophie Comte : Je pense que l’engagement pour un numérique vert de la part des GAFAM est encore timide, mais on voit qu’il y a une prise de conscience et je pense qu’elle vient aussi des mouvements citoyens en fait, justement aussi de cette prise de conscience citoyenne qui va peut-être, je l’espère, progressivement obliger les grandes entreprises de la tech à revoir leur façon de travailler. Il y a déjà des initiatives qui sont là, qui arrivent doucement. Après, est-ce qu’elles sont suffisantes ?, peut-être pas, mais ça arrive. On a par exemple Microsoft qui a immergé des datacenters sous l’eau pour justement pallier ce problème de climatisation des datacenters qui est très énergivore, ce sont d’énormes serveurs qui demandent à être refroidis, donc des systèmes de climatisation qui sont en place ; ça peut être une solution de les immerger.
Après, si on parle de GAFAM à proprement parler, on parle de Facebook par exemple et l’un des problèmes de Facebook ce sont les vidéos qui se lancent automatiquement. Là on est dans le contre-modèle complet du numérique vert avec ce système de vidéos qui se chargent automatiquement sans que vous l’ayez demandé.
Donc oui, il y a des initiatives qui émergent. Ces grandes entreprises ont effectivement un rôle à jouer, un rôle d’exemplarité, en fait, qui doit encore faire ses preuves.

Aurélie Luneau : Frédéric Bordage, Sophie Comte parlait de ces vidéos. Ça fait référence à la façon dont le numérique, finalement, entre dans nos vies, nos vies privées, et de quelle façon est-ce que nous-mêmes pouvons peut-être reprendre le contrôle, parce que ces vidéos ce sont aussi des algorithmes, des biais informationnels et c’est cette fameuse bulle de filtres, je crois qu’on appelle aussi ça chambre d’écho, mais qui réagit selon nos clics et qui, finalement, nous suit, est totalement renseignée sur nos pratiques.

Frédéric Bordage : Oui, c’est vrai qu’on est pistés dans nos pratiques.
J’aimerais insister sur le fait qu’il y a une très bonne nouvelle pour ce début d’année 2021 sur la sobriété numérique, c’est nous en fait, nous les utilisateurs qui avons les cartes en main. On peut utiliser des solutions alternatives, il existe des logiciels alternatifs à ceux de Google, il existe des Fairphone alternatifs à ceux d’Apple, etc. Il y a des alternatives, donc c’est à nous, en tant que consommateurs et citoyens, de le décider. Le bio se développe énormément et s’est développé parce qu’on a commencé à en manger. Si on veut, demain, avoir des smartphones sans minerai de conflit dedans, équitables et éco-conçus, eh bien il faut en demander. Donc c’est nous, consommateurs et consommatrices, qui avons les cartes en main. Je voudrais vraiment insister sur cette dimension qui est réjouissante d’une certaine façon parce que c’est à nous de vraiment décider de la faire, c’est-à-dire que nos actes soient en accord avec nos pensées.
Après, concrètement, il y a quatre gestes qui nous permettent de réduire notre empreinte : c’est éteindre ses box quand on dort ou qu’on quitte son domicile ; c’est se poser la question : ai-je vraiment loupé ma vie si je n’ai pas de montre connectée à 40 ans ?, donc éviter de se sur-équiper ; favoriser le réemploi et puis regarder la télé via la TNT ou écouter la radio via la radio quand on l’écoute en direct par exemple. Ces gestes sont simples, ils ne coûtent rien et ce sont ceux qui vous permettent de réduire considérablement votre empreinte numérique concrètement.

Aurélie Luneau : Des gestes dont vous nous faites bénéficier, je le précise, dans votre livre, comme Vincent Courboulay d’ailleurs. Vous nous proposez aussi, à la fin de votre libre, une journée dans la vie d’un citoyen numériquement responsable et il y a effectivement des gestes que l’on méconnaît totalement ou alors on ne se rend même pas compte qu’on a la main sur nos vies numériques, finalement.

Vincent Courboulay : Oui, absolument. On a la main sur tout. On a la main sur notre façon de consommer, de se nourrir, de s’habiller et de consommer le numérique, effectivement. La solution est individuelle, mais elle est aussi collective, elle est aussi étatique. Par exemple, grâce à une mobilisation citoyenne, des propositions citoyennes et une appropriation de l’État, depuis le 1er janvier il existe, de façon obligatoire, sur cinq produits dont les smartphones et les ordinateurs, un indice de réparabilité qui va permettre, un peu commne le Nutriscore dans les aliments, de dire « si vous achetez cet ordinateur ou si vous achetez ce téléphone, sachez qu’il est réparable ». Et aujourd’hui c’est de ça dont on a besoin. Globalement – je déteste utiliser cette expression – les gens sont aujourd’hui, pour beaucoup, en attente de meilleure consommation, de mieux consommer, mais pour ça il faut leur en donner les outils sans avoir un bac plus 42 ou sans avoir deux heures pour aller creuser Internet pour savoir véritablement comment tel ou tel outil s’utilise de façon plus sécurisée.
Il y a tout un écosystème à mettre en place. Il y a aussi le bouche-à-oreille, il y a aller voir son voisin, aller voir ses parents. Quand on offre un cadeau, expliquer d’où vient ce cadeau. Le fait de dire « je ne t’ai pas acheté du neuf, par contre je t’aime bien ».

Aurélie Luneau : Informer.

Vincent Courboulay : Voilà, informer. Former et informer, ce sont vraiment deux piliers fondamentaux pour la société de demain et je dis véritablement demain, je ne dis pas dans la génération d’après, je dis demain.

Aurélie Luneau : Pour informer et renseigner, je renvoie nos auditeurs vers vos livres respectifs. Merci à tous les trois.
Frédéric Bordage, votre livre s’intitule Sobriété numérique, il est paru chez Buchet-Chastel et puis il y a aussi le site greenit.fr à investir.
Vincent Courboulay, votre livre s’intitule Vers un numérique responsable et il paraît chez Actes Sud le 20 janvier.
Sophie Comte, on renvoie bien sûr sur Chut !, le magazine à l’écoute du numérique. On le trouve partout en kiosque en librairie ou ailleurs.
Bien sûr toutes les informations, les références sont à retrouver sur le site de l’émission franceculture.fr, rubrique De cause à effets, téléchargement, réécoute à votre disposition.
Mardi prochain nous irons du côté des néoruraux pour dresser un bilan de leur choix de vie pour le meilleur ou le pire. Le bonheur est-il toujours dans le pré ? Ce sera la question posée. En tout cas le bonheur est sur France Culture.

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Titre : Une introduction à la Philosophie de l'intelligence artificielle
Intervenant·e·s : Eric Lefevre-Ardant - Sonia Ouchtar
Lieu : Palais des Congrès, Salle Maillot - Devoxx FR
Date : avril 2017
Durée : 38 min 56
Illustration : Carte partielle d'Internet,
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Les machines peuvent-elles être intelligentes ? Comment le juger ? Que signifie être intelligent, pour une machine ? Sait-on de quoi rêveraient des androïdes ? Dans cette présentation, nous explorerons les principes et les limitations du test de Turing, une proposition pour estimer cette intelligence. Nous évoquerons également la chambre chinoise, une expérience de pensée qui peut être vue comme une réponse au test de Turing. À l'issue de cette session, nous aurons une meilleure idée de ce qu'est l'intelligence artificielle, dans son sens fort… et de sa faisabilité.

Transcription

Eric Lefevre Ardant : Bonjour, je suis Eric Lefevre-Ardant, je suis développeur chez Le Bon Coin. Il ne vous a pas échappé que l'intelligence artificielle est le sujet du moment. Un magazine aussi auguste que The Economist, au début de cette année, disait que le futur de Didi, le concurrent de Uber en Chine, c'est l'intelligence artificielle ; The New York Times, en décembre dernier, parlait du grand réveil de l'intelligence artificielle.
Dans cette présentation, nous voulons vous aider à porter un regard critique sur ces déclarations. Notre objectif est de vous donner du vocabulaire. Nous allons utiliser les termes que l'on trouve dans la littérature ensuite. Nous allons aussi vous donner des noms de philosophes qui, peut-être, vous donneront envie de lire plus de choses ensuite. Nous allons aussi vous donner un survol à peu près chronologique de différents concepts, principalement de la deuxième moitié du vingtième siècle. On insistera beaucoup sur deux expériences de pensée qui ont énormément influencé la réflexion sur le sujet.
On ne parlera pas de certains sujets, comme l'éthique, qui ont déjà été couverts aujourd'hui par d'autres personnes ni la singularité, ce genre de choses.
Et, dernier point un petit peu technique, dans cette présentation nous utilisons indifféremment les termes de intelligence, conscience, compréhension, intention, intentionnalité. Tout ça, ça va être à peu près la même chose dans le contexte de cette introduction.

Sonia Ouchtar : Bonjour. Je m'appelle Sonia Ouchtar, je suis aussi développeuse à Le Bon Coin. Ça n’a pas grand-chose à voir avec l'intelligence artificielle, mais c'est un sujet qui nous tenait à cœur, donc on a voulu partager ça avec vous.
Dans les termes qu’il est important de connaître aussi dans cette présentation, il y a ce qu'on appelle l'IA au sens fort et l'IA au sens faible.
L'intelligence artificielle au sens fort c'est ce qu'on pourrait s'imaginer de plus logique quand on parle d'intelligence. C'est un système qui peut penser, qui peut avoir des états mentaux.
L'IA au sens faible ou au sens restreint, c'est juste quelque chose qui va agir comme un système intelligent mais qui va juste savoir résoudre certains problèmes dans un domaine particulier.
Donc pour commencer vraiment cette présentation, on sait que la philosophie de l'intelligence artificielle est très liée à la philosophie de l'esprit. On va d'abord vous présenter les grands courants de philosophie de l'esprit qui ont existé avant l'avènement de l'informatique.

Dualisme de substance

On va commencer par le dualisme de substance, des termes qui font un peu peur, bien sûr. C'est une des grandes théories qui s'affrontent en philosophie de l'esprit. Ça existe depuis au moins l'Antiquité, on en a des exemples dans Platon, Aristote, il y avait quelques écoles en Inde qui l'évoquaient également, mais ça a été formulé plus précisément par Descartes au 17ᵉ siècle.
Le principe, c'est que le corps et l'esprit sont deux objets complètement différents et de nature complètement différente. Le corps est un objet physique et l'esprit est un objet non-physique, quelque chose de complètement immatériel, mais les deux, néanmoins, interagissent. Même si, extérieurement, on a l'impression d'être une seule chose, on est, en fait, composé de deux choses de nature différente, le corps et l'esprit.
Qu'est-ce qu'il y a comme conséquences ? On va considérer que le corps agit causalement sur l'esprit. On peut prendre l'exemple de la douleur. Dans cette théorie-là, quand le corps va être blessé, l'esprit va ressentir une douleur en passant par le canal nerf, puis cerveau, puis finalement le message va être envoyé à l'esprit et c'est l'esprit qui va connaître la douleur, ça va pas être le cerveau. Donc c'est comme ça que cette théorie voit les choses. Et dans le sens inverse, quand l'esprit agit causalement sur le corps, par exemple si je décide de lever ma main comme ça, ça va être l'esprit qui va donner la volonté de commencer cet acte-là, qui va envoyer un signal au cerveau qui, lui, va envoyer des signaux aux muscles.
Il y a plusieurs problèmes avec cette théorie. Le premier a été évoqué par la princesse Élisabeth de Bohême. C'est, en gros, par quel moyen est-ce que l'esprit pourrait diriger le corps et par quel moyen le corps pourrait diriger l'esprit, puisqu'ils sont complètement de nature différente. Malheureusement, il n'y a pas eu de très bonnes réponses à part Descartes, donc ça en restera là.

Il y a aussi des théories, qu'on va évoquer juste après, qui présument que finalement l'être humain est complètement physique, donc est-ce que c'est nécessaire de maintenir la distinction entre le corps et l'esprit alors que, finalement, on pourrait tout expliquer en disant juste que tout est purement physique dans l'être humain ?
Un dernier point un peu dommage avec cette théorie, c'est qu'elle affirme la dualité corps/esprit sans vraiment donner d'arguments pour expliquer pourquoi, comment, etc. Donc c'est un petit peu dommage.

Théorie de l'identité esprit-cerveau

Voilà la théorie du « tout-physique », l'identité esprit-cerveau.
C'est pareil, ça a commencé au 17ᵉ siècle et ça a surtout été développé dans les années 50 du 20ᵉ siècle. Le principe c'est quoi ?, c'est que tout état mental va être un genre d'activité du cerveau. On va pouvoir avoir une correspondance très exacte entre un état mental et une configuration du cerveau.
Cette théorie donne vraiment beaucoup de place à l'esprit dans le monde physique, ce qui peut paraître un peu contre-intuitif. Les gens qui défendent cette théorie pensent que, à terme, avec toutes les recherches qu'on va faire sur le cerveau, etc., on va pouvoir vraiment mapper très exactement tous les états mentaux avec tous les états physiques du cerveau.

Pour reprendre l'exemple de la douleur, l'état du cerveau en souffrance par la douleur, c'est l'état mental de la douleur. Voilà, il n'y a pas d'idée de non-physique.
Le problème de cette théorie c'est qu'elle est vraiment centrée sur l'humain, sur le cerveau humain. Du coup, ça parait un peu difficile de parler d'un état mental qui serait uniquement défini par la configuration du cerveau humain. On peut penser que des êtres non-humains comme les pieuvres pourraient aussi ressentir de la douleur même si leur configuration de cerveau n'a rien à voir puisque on sait, par exemple, que la pieuvre a un cerveau central, a des systèmes nerveux dans chacune de ses tentacules, pourtant on suppose qu'elle ressent de la douleur.

La machine de Turing

Une autre chose à voir dans cette présentation, ce n'est pas directement lié à la philosophie mais c'est quand même important de l'évoquer. En 1930, il y a eu la thèse d'Alonzo Church 1 et Alan Turing2 qui disait que toute forme de raisonnement mathématique pouvait être mécanisé. C'étaient les débuts de l'informatique au sens théorique et ça a donné la machine de Turing qui est un modèle abstrait du fonctionnement des appareils mécaniques de calcul. En gros, ce genre de machine représente une personne virtuelle qui va exécuter des procédures bien définies en remplissant les cases d'un tableau infini – modélisé là par le ruban – et qui va choisir à chaque fois le contenu à mettre dans chaque case par des symboles, avec aussi un certain nombre de procédures qui définissent comment passer de case en case. C'est une représentation purement physique, c'est bien, il y a une mémoire infinie puisque tu peux mettre un ruban infini.
Il y a ce qu'on appelle une machine de Turing qui aurait le potentiel de calculer tout ce qui est calculable et, dans ce cas-là on parle de machine Turing-complet, je pense que vous avez déjà entendu parler de ce terme. À l'époque, on considère que le cerveau humain pourrait être un appareil Turing-complet, donc c'est là qu'on rejoint un peu la philosophie de l'intelligence artificielle.

Le jeu de l'imitation

Pour continuer avec Turing, en 1950, 20 ans après cette thèse-là, il crée le « jeu d’imitation », également appelé le test de Turing.
Le contexte c'est quoi ? C'est est-ce qu'on peut parler d'intelligence quand on pense à des êtres complètement simplistes ? Par exemple est-ce qu'on peut vraiment considérer que des nouveaux-nés, des insectes, des organismes uni-cellulaires, sont intelligents ? On peut facilement se dire qu'il y va y avoir une forme d'intelligence, mais, en fait, ce qui nous intéresse vraiment c'est la complexité de cette intelligence.
Donc Turing a voulu savoir comment on pourrait évaluer facilement cette intelligence, surtout dans le contexte des machines : est-ce qu'une machine peut vraiment penser ? Donc c'est là qu'il a créé ce test.

Le principe du test, que vous connaissez sûrement, c'est de mettre un humain en confrontation avec un autre humain et un ordinateur. Ils vont pouvoir discuter librement pendant une durée définie et, à la fin, si l'humain n'a pas réussi à déterminer qui était l'ordinateur et qui était l'autre humain, on considère que le software de l'ordinateur a réussi le test de Turing.
Que sous-entend ce set-up là ? Que à la fois la machine et l'humain vont parler en termes sémantiques complètement humains ; que les réponses doivent être données à intervalles définis, parce que sinon c'est facile, on pose une question mathématique, forcément la machine répondra plus vite que l'humain. Donc ça c'est bien défini. Après ça c'est une liberté complètement totale. Donc la machine peut décider de dire « le gars à côté ment, c'est moi l'humain » ou, au contraire, l'humain peut dire « mais non, c'est moi l'humain ». Ça peut donner des situations assez intéressantes, mais c'est toujours par des messages textuels.
Je fais juste une petite parenthèse. C'est à différencier de ce qu'on peut avoir avec les chatbots par exemple sur IRC. Ce ne sont pas des tests de Turing puisqu'on n'a pas de raison de suspecter qu'on parle à une machine. Ce n’est pas comme dans le test de Turing où on sait qu'on a une machine, un humain, et on veut savoir la différence.

Problème anthropomorphique

Il y a eu plusieurs objections au test de Turing.
La première c'est que c'est trop anthropomorphique. Vu que tout le langage et toutes les expressions sont du langage humain, on ne va pas être capable d'évaluer si un système qui est non-humain va être intelligent.
Par exemple, dans le livre Solaris, il y a une planète complètement recouverte d'eau. Cette eau est intelligente, mais elle n'est pas humaine, du coup est-ce qu'elle passerait le test de Turing ? À priori non, ce qui serait dommage parce que, finalement, elle est intelligente. Pour reparler des pieuvres, elles aussi sont extrêmement intelligentes, mais elles ne se comportent pas comme des humains, elles ne communiquent pas comme des humains, du coup ce ne serait pas possible à déterminer avec ce test-là.

Problème : basé sur le langage

Il y a aussi un problème c'est que c'est basé sur le langage. Donc ça pose plusieurs problèmes. Comment fait-on pour les gens qui n'ont jamais appris à lire ? Est-ce qu'on considère que parce qu'on est analphabète on est stupide ?, ce serait un petit peu dommage.
Il y a aussi le fait que les chatbots peuvent utiliser des tics de langage ou des fausses fautes d'orthographe pour nous induire en erreur, ça c'est un petit peu dangereux.
Il y a aussi le fait qu'on peut converser avec ces engins-là dans une langue autre que notre langue maternelle. Dans ce cas-là on va être complètement perdu ; on ne saura pas si c'est parce que c'est un manque de compréhension de notre part ou de leur part, etc., ça peut induire en erreur.
Il y a aussi un autre fait, comme c'est basé sur le langage, ça ne parle que d'un seul type d'intelligence, l'intelligence verbale, qui est vraiment très limitée. Et quand on pense à l'intelligence, on pense à quelque chose d'un peu plus large que ça.

Problème : rien sur l'état interne

Dernier problème, c'est qu'on n'a rien sur l'état interne de cette machine. Ça peut être d'un vide consternant sans vraiment qu’on le sache. Il y a un exemple qui a été donné par NetBlocks, avec une base de données hypothétique qu'il appelle Blockhead qui n'aurait pas d'état du tout, ce serait juste une immense base de données de toutes les conversations faites, à faire, de tous les êtres humains. Dans ce cas-là ça passerait probablement le test de Turing, ça pourrait répondre correctement, mais on ne dirait probablement pas que ce système est intelligent. Il y a aussi le fait que c’est un système complètement gouverné par des lois, complètement prévisible, est-ce qu'on va considérer qu'il est intelligent ? C'est d'autant plus vrai avec une base de données.
On peut mettre ça en différenciation par rapport au test de Lovelace. Je ne sais pas si vous en aviez entendu parler. Ce test-là est basé sur le fait que l'intelligence est jugée par la créativité. Le principe c'est qu'une machine va être considérée intelligente quand elle arrive à surprendre le programmeur qui l'a créée. Ça donnerait probablement des résultats internes beaucoup plus intéressants qu'il ne pourrait y en avoir avec une simple base de données.

Le test de Turing : conclusion

Pour tirer une conclusion sur le test de Turing, finalement on ne devrait pas prendre le test de Turing comme une fin en soi mais plutôt comme une base de la réflexion. Déjà ça donne une base de réflexion sur les machines puisqu'on peut considérer que ça peut être une première étape. Et ensuite, si une machine a passé le test de Turing, on peut lui faire passer d'autres tests pour savoir si vraiment il y a une intelligence, qu'est-ce qu'il se passe à l'intérieur, etc. Ça permet aussi de lancer des réflexions sur nous-mêmes puisque, finalement, le test de Turing montre comment nous, en tant qu'êtres humains, nous allons être prêts à dire que quelque chose a de la conscience. Le problème c'est qu'on va juger de la conscience d'autre chose à partir de notre propre conscience. Est-ce que c'est légitime, est-ce que c'est pertinent, etc. ? Ça lance plein de discussions.
Donc le test de Turing vaut ce qu'il vaut, mais il a lancé plein d'autres discussions dans le domaine de la philosophie et ça c'est déjà pas mal en soi.

Eric Lefevre Ardant : Nous sommes dans les années 50. On a le test de Turing sous la main, les philosophes vont s'en emparer, mais aussi dans la continuité des théories sur l'intelligence humaine, sur la conscience de l'esprit.

Computationnalisme

Dans les années 50, 60, 70 on voit apparaître la théorie du computationnalisme qui est due à Jerry Fodor3 ainsi que Hilary Putnam]4.
Dans le computationnalisme, on conçoit l'esprit comme un système de traitement de l'information, un système formel. C'est donc quelque chose qui prend des entrées et qui fournit des sorties, la suite de la conversation, une sortie comportementale.
Dans cette théorie, la pensée fait appel à un raisonnement qui est gouverné par un système de règles, un système formel. Ça nous arrange bien dans l'intelligence artificielle parce que si notre pensée, notre intelligence est un système formel, alors puisque les machines sont elles-mêmes, à priori, des systèmes formels, ça va être relativement facile, il faut du travail mais ça peut être faisable d'implémenter quelque chose qui ressemble à la pensée humaine dans une machine. Malheureusement, ça a été réfuté assez rapidement par le théorème d'incomplétude, en tout cas à l'aide du théorème d'incomplétude de Kurt Gödel5.

La théorie d'incomplétude

Petite parenthèse sur Kurt Gödel. C'est un mathématicien du début du 20ᵉ siècle, première moitié du 20ᵉ siècle et, au début du 20ᵉ siècle, il y a un grand espoir dans la communauté des mathématiciens, c'est de définir la totalité des mathématiques avec un faible nombre d'axiomes, un nombre fini d'axiomes. Des personnes comme Bertrand Russell par exemple, ou Whitehead, consacrent une vingtaine d'années à écrire les Principia Mathematica où ils essayent de redéfinir la totalité des mathématiques avec un faible nombre d'axiomes, en partant du nombre 1, le concept du « plus », et ils construisent tout un tas de choses. Au bout de 20 ans ils se rendent bien compte que c'est du travail – en fait ils ont fait un tome en 20 ans, une première partie – et ils commencent à anticiper, ils se disent « on est reparti pour 20 ans pour la suite et finir notre grande œuvre ». Sur ce, en 1931, arrive Kurt Gödel, jeune mathématicien autrichien, et il démontre avec des outils mathématiques que pour tout système formel, en particulier les mathématiques, mais c'est vrai pour tout système formel, il y aura toujours des formules indémontrables, c'est-à-dire que soit notre système formel sera incomplet, soit il sera incohérent, mais dès qu'on a un système formel suffisamment riche, suffisamment intéressant, on va forcément tomber là-dessus.
Pour vous donner un exemple dans le langage naturel, en supposant que le langage naturel soit un système formel, imaginons que je dise la phrase suivante : « je suis en train de dire un mensonge ». Si je dis « je suis en train de dire un mensonge » c'est que cette phrase elle-même est un mensonge, donc, en fait, c'est plutôt « je suis en train de dire une vérité ». Évidemment c'est un paradoxe, on connaît tous ça, mais ce qui est intéressant c'est comment, en tant qu'être humain, je peux manipuler ce paradoxe ; je peux vous en parler, ça ne me pose pas de problème particulier, je suis capable à la fois de dire « c’est faux et pas faux », enfin ça dépend du contexte, etc.
Dans un système formel, ce n'est pas tellement possible, le système formel est fait pour déterminer si c'est faux ou pas faux. Ou, d'une autre façon, s'il essaye d'évaluer, il va tomber dans une régression infinie, il ne va jamais s'en sortir, il n'aura pas de réponse.

Pour résumer, le théorème d'incomplétude de Gödel s'applique à tout système formel. Dans tout système formel il va y avoir des formules indémontrables. Or nous, êtres humains, nous sommes capables de manipuler des formules indémontrables, nous sommes même capables de manipuler deux concepts complètement opposés dans notre tête, ça ne nous pose aucun problème, donc nous n'arriverons jamais à implémenter l'esprit humain dans un système formel, dans une machine basée sur les concepts de système formel tel que c'est le cas aujourd'hui. C’était un petit peu troublant, tout de même, pour les personnes qui s'intéressaient à ça.
Je précise que, de nos jours, on a du mal à dire si, finalement, l'esprit humain ne serait pas un petit peu formel ou si, peut-être, on pourrait simuler quelque chose d'un peu plus complexe, un système formel à partir d'un système formel. Finalement ça a été un peu remis en cause, mais si vous lisez la littérature vous allez tomber assez vite sur le théorème d'incomplétude de Kurt Gödel qui fait vraiment partie de la discussion. Même dans les années 80 on en parlait encore.

Fonctionnalisme

1960, Hilary Putnam, qui a travaillé avec Jerry Fodor que l'on vient de mentionner, nous propose le fonctionnalisme. C'est une réaction assez directe à la théorie de l'identité esprit-cerveau. Donc esprit-cerveau, il n'y a pas vraiment de distinction entre l'esprit et le cerveau, en fait notre esprit est simplement une configuration de notre cerveau à un instant T et il n’y a rien d’autre. Lui dit que la relation entre le physique et le mental n'est pas le bon problème. Ce qui est intéressant c'est comment fonctionnent les états mentaux. Donc, pour lui, on n'a pas de raison de supposer que des êtres hypothétiques comme des extra-terrestres ou des robots intelligents ne pourraient pas connaître la douleur simplement parce qu'ils n'utilisent pas du tout la même neurochimie que les êtres humains, les pieuvres ou les êtres vivants actuels. Il n'y a aucune de raison de supposer ça. Lui parle de réalisabilité multiple. La douleur peut être implémentée par différentes configurations physiques. Ce qui l’intéresse c'est quelque chose qu'il appelle l'isomorphisme fonctionnel – j'avais prévenu qu'il y avait des gros mots. On peut dire que deux systèmes sont isomorphes si le séquencement des états d'un des systèmes est le même séquencement des états d'un autre système. Il y a des états et ils se comportent de la même façon.
Plus concrètement, si on arrive à avoir un système formel ou une machine artificielle dont les états sont les mêmes que les états d'un être humain, on aura effectivement simulé un être humain. Nous aurons un système intelligent parce que ce seront les mêmes états ; il n'a pas trop expliqué comment on pourrait le faire !
En d'autres termes, il ne suffit d'avoir un comportement intelligent, il faut aussi que le comportement intelligent vienne des bonnes procédures ou des bons calculs. C'est ce qu'il propose, mais très rapidement ça va être réfuté par John Searle6. Nous sommes en 1980, John Searle va attaquer violemment le fonctionnalisme et d'autres théories également.

La chambre chinoise

Imaginons — c'est ce que nous propose John Searle — que nous avons à notre disposition une machine qui passe le test de Turing. Pouvons-nous dire, avons-nous envie de dire qu'elle est intelligente ?
Il va nous proposer une expérience de pensée qui s'appelle la chambre chinoise, qui a donné lieu à d'intenses débats dans les années qui ont suivi.
Imaginons que John Searle est enfermé dans une pièce, il a à sa disposition un gros livre dans lequel se trouvent des symboles, ainsi que des règles pour manipuler ces symboles. Dans cette pièce, il y a également une porte d'entrée, par laquelle passent des feuilles avec des symboles écrits dessus. John Searle prend cette feuille, considère les symboles, peut-être des ronds avec une barre dedans, des barres, des cercles. Il consulte les règles de son livre, les règles disent « lorsque tu as ce rond avec une barre dedans, écris un carré avec 3 petits points au-dessus, écris ça sur une feuille et passe la feuille par la porte de sortie ».
Nous avons donc quelque chose qui ressemblerait potentiellement à une machine de Turing. Il se trouve que ces symboles sont des signes du langage chinois. John Searle ne parle pas chinois et ne réalise même pas qu'il s'agit de signes de l'alphabet chinois. Néanmoins il arrive, en appliquant les règles de son livre, à considérer les symboles et à fournir des réponses en sortie.
S'il a à sa disposition un livre suffisamment riche, il va pouvoir maintenir une conversation cohérente. Donc un expérimentateur à l'extérieur de la chambre chinoise, de langue chinoise, pourra poser des questions en langue chinoise et recevoir des réponses qui feront sens. Et lui, n'aura pas de raison de supposer que ça n'est autre qu'un autre locuteur de la chambre chinoise. Donc cette machine passe le test de Turing. Tout cela, évidemment, est une expérience de pensée.
Pourtant John Searle, dans la pièce, ne fait qu'exécuter les commandes qui sont à sa disposition. John Searle regarde les symboles, reconnaît qu'il y a des cercles, ne comprend pas du tout le sens des signes chinois. Tout ce qu'il fait c'est appliquer des règles complètement mécaniquement. John Searle ne comprend pas la conversation qui a lieu.
Dans le reste de la chambre chinoise nous avons un gros livre, c'est un simple livre composé de règles, de symboles. Le livre n'est pas intelligent. Personne, dans cette salle, ne va dire que ce livre est intelligent. Qu'est ce qui nous reste ? Une porte d'entrée, une porte de sortie, c'est tout. Rien dans la chambre chinoise n'a d'intelligence, n'a de conscience de ce qui se passe.

Conclusion de John Searle : on ne peut pas dire que la chambre chinoise ait une réelle compréhension du chinois et, de même, on ne peut pas dire que le test de Turing nous permet de juger cette chambre chinoise comme intelligente. Même si elle a un comportement intelligent, elle n'est pas intelligente.

Comme je vous le disais ça a donné lieu à d'intenses débats et, en particulier, à de nombreuses objections. On va en parcourir quelques-unes.

L'objection du système

Première objection, l'objection du système. Les personnes qui présentent cette objection sont d'accord. Effectivement, aucun des composants de la chambre chinoise n'est intelligent individuellement : John Searle ne comprend pas le chinois, le livre ne comprend pas le chinois, les portes ne peuvent pas comprendre le chinois. Néanmoins, ce serait un petit peu comme dire que dans notre cerveau un neurone tout seul a la compréhension du chinois ou du français. Évidemment, un neurone n'aura pas la compréhension du français. Ça n'est pas ça qui est important. Pour ces personnes, ce qui est important, c'est que le système dans son entier a bien cette compréhension.
Donc pour ces personnes, il faut toujours considérer le système complet. Et c'est le système complet qui est intelligent. D'ailleurs, il arrive à supporter cette conversation.

Réponse de John Searle.
Imaginons que la personne qui se trouve dans la pièce apprenne par cœur les règles qui se trouvent dans le livre. C'est un très gros livre, mais la personne a une très bonne mémoire. La personne sort de la pièce, on lui propose une feuille avec de nouveaux signes chinois. La personne, par cœur, applique les règles et, mécaniquement toujours, écrit sur une nouvelle feuille des nouveaux symboles chinois pour la réponse.
Ça parait évident pour tout le monde que cette personne n'a toujours pas de compréhension du chinois. Elle ne sait toujours pas qu'elle manipule des symboles chinois. Elle ne sait toujours pas qu'on lui a demandé « bonjour ,comment ça va ? » et qu'elle a répondu « je vais bien ». Elle n'en a strictement aucune conscience.
Donc pour John Searle, le fait de considérer le système dans son entier ne change rien. Ce n'est pas parce qu'on arrive à avoir un seul élément qui fait tout qu'on a une intelligence par miracle. En fait, plus généralement, son argument c'est que, oui, la chambre chinoise arrive à manipuler la syntaxe des symboles, elle arrive à reconnaître des ronds avec des barres, elle arrive à écrire des carrés avec des traits dessus mais la syntaxe ce n'est pas la sémantique. Comprendre la syntaxe, comprendre la forme des choses n'est pas comprendre le sens des choses.
La syntaxe, qui est la seule chose que nos ordinateurs savent manipuler, des 0 et des 1, ce sont des symboles, même s'il n'y en a que deux, n'est pas suffisante pour obtenir la sémantique, pour obtenir la compréhension.

L'objection de l'esprit virtuel

Autre objection qui nous vient plutôt du canal historique de la recherche en intelligence artificielle, en particulier proposée par Marvin Minsky7. Pour lui et d'autres personnes, ce n'est pas important de savoir ce qui est intelligent. L'important c'est de savoir s'il y a création d'intelligence, s'il y a création de compréhension. L'idée c'est que le système contient une intelligence virtuelle de la même façon que nos ordinateurs contiennent des fichiers virtuels, des fenêtres virtuelles. En fait, on pourrait même imaginer que notre chambre chinoise simule deux esprits virtuels. Par exemple, si on avait deux livres, un en chinois et un en coréen, on aurait deux esprits virtuels, un qui serait capable de converser en chinois et un autre en coréen. En d'autres termes, ce n'est pas la chambre chinoise elle-même qui a l'intelligence, mais la chambre chinoise créé quelque chose, une intelligence virtuelle, si on veut le réceptacle de l'intelligence mais non pas le système physique lui-même. Le système n'est pas l'esprit.

Pour John Searle, c'est bien joli mais ça n'est qu'une simulation. Or, la simulation d'un orage, par exemple, aussi parfaite soit-elle, chaque goutte, chaque molécule, chaque atome, tout ce que vous voulez, ne va jamais mouiller qui que ce soit. On peut avoir une simulation parfaite, ça n'est pas pour ça qu'on a quelque chose de réel. Évidemment, son objection a eu d'autres objections. Certaines personnes, comme Nicholas Fern, avancent l'argument que oui, d'accord, ça ne marche pas pour les ouragans, mais si on simule, par exemple, une calculatrice, ça marche très bien. On rentre les valeurs et on obtient une valeur en sortie qui s'affiche sur l'ordinateur. C'est aussi bien qu'une calculatrice. Évidemment, la question est : est-ce que notre esprit est plus proche d'un ouragan ou plus proche d'une calculatrice ? Ils ne se sont pas encore permis de répondre à cette question !

L'objection du simulateur de cerveau

Un argument un petit peu similaire à la simulation de l'esprit virtuel c'est la simulation du cerveau physique.
Supposons que nous arrivions à simuler parfaitement le cerveau physique d'un locuteur de la chambre chinoise, donc chaque neurone, chaque synapse, chaque déclenchement électrique entre les neurones, et ce simulateur de cerveau de personne qui parle chinois comprendrait lui-même le chinois.
Inversement, de la même façon, si on dit que ce cerveau simulé ne comprend pas le chinois alors on devrait dire qu'une personne composée d'un cerveau comprenant le chinois ne comprend pas non plus le chinois. C'est le même argument. Si on a un simulateur de cerveau et on dit qu'il ne comprend pas le chinois alors le cerveau lui-même ne devrait pas non plus comprendre le chinois ; l'argument est le même. Il n'y aura pas de différence entre le programme implémenté par la chambre chinoise et le programme implémenté par un locuteur de la chambre chinoise.

Évidement pour John Searle ça ne change rien.
Imaginons que la personne dans la chambre ait à sa disposition une machine de Turing par exemple composée de tuyaux, de valves et d'eau qui passe dans les tuyaux. Cet ensemble de tuyaux imiterait parfaitement les neurones, les synapses, les déclenchements de signaux présents dans notre cerveau, mais ce ne sont que des tuyaux avec de l'eau qui passe. Le livre à la disposition de la personne dans la pièce ne décrirait plus comment manipuler les symboles mais comment ouvrir les valves aux bons endroits pour que l'eau parcoure les tuyaux d'une certaine façon et nous donne une réponse à la fin.
Il est toujours évident, pour John Searle, que la personne qui lit les livres et bouge les vannes, ne comprend pas le chinois. Encore une fois, elle ne fait qu'appliquer mécaniquement des règles.
Les tuyaux d'eau, eux-mêmes, sont des tuyaux d'eau, ils ne comprennent pas le chinois.
Ce n'est pas parce que nous disposons d'un simulateur de quelque chose de physique que nous allons créer de l'intelligence. En fait, le simulateur ne fait que simuler la structure formelle de la séquence de déclenchement des neurones et, avec des tuyaux d'eau, c'est sûr qu'on n'a pas quelque chose d'intelligent derrière.

Encore une fois, en d'autres termes, la simulation n'est pas la réalité, de la même façon que notre simulateur de tempête ne va jamais mouiller les vêtements de qui que ce soit.

L'objection du robot

Autre argument qui nous vient de Jerry Fodor, du computationnalisme, mais également de Daniel Dennett et d'autres personnes. Pour eux, le problème c'est que la chambre chinoise décrit finalement un simple ordinateur de bureau, comme nous en disposons nous-mêmes : on lui donne des données en entrée, ça fournit des données en sortie. Cet ordinateur ne dispose pas d'organes lui permettant de manipuler et ressentir les choses autour de lui. Or, ce ne serait pas complètement négligeable.
Imaginons que j'entretiens une conversation avec un autre être humain, des canards entrent dans la pièce, évidemment la discussion déraille complètement, on n'arrive plus à s'entendre, quelque chose se passe. Les canards se posent sur l'ordinateur, l'ordinateur s'en fiche complètement, il est toujours en train de dire « si, si, je vais bien, ne vous inquiétez pas ! »
L'argument n'est pas complètement négligeable, tout de même, parce que de nombreuses théories pensent que l'intelligence, en tout cas la compréhension, vient aux enfants en particulier en associant des mots à des choses qu'ils peuvent manipuler dans la vie réelle. Peut-être qu’en mentionnant le mot « canard » on montre des photos de canards aux enfants, ou alors ils visitent une ferme, ils regardent un film, ils entendent des canards dans la nature. La compréhension, l'intelligence viendrait aux enfants comme ça. C'est une théorie qui s'appelle l'externalisme sémantique. C'est l'idée que nous attribuons un sens à un mot par une connexion causale entre ce mot et un objet du monde physique.
En d'autres termes, pour ces personnes, un robot plus sophistiqué, disposant d'organes sensoriels, n'aurait pas les problèmes que soulève John Searle.

John Searle a une réponse.
Imaginons qu’en plus des questions qui sont posées à la personne dans la chambre chinoise, à la personne dans la pièce, il y ait également d'autres dispositifs, peut-être des rubans de papier infinis sur lesquels seraient affichés des symboles. Ces symboles, sans que la personne dans la pièce ne le sache, représenteraient des résultats obtenus par des capteurs à l'extérieur, peut-être un microphone, une caméra, et le livre de règles serait enrichi de règles prenant en compte ces symboles : « si tu reçois le symbole rond avec une barre en question mais que tu as vu passer un carré avec trois petits points en dessous sur une des feuilles, ou peut-être un enchaînement de symboles, alors donne cette nouvelle réponse ». Il n'y a pas de différence de nature entre ce ruban de symboles infini et les questions qui sont posées, tout le monde sera d'accord pour dire que c'est à peu près la même chose, même si ces symboles sont toujours de langue chinoise.
Pour la personne dans la pièce, ces symboles n'ont toujours aucun sens. Elle est simplement capable de les associer mécaniquement aux d'autres symboles.
Donc John Searle estime que cette objection n'apporte absolument rien à son argument, c'est simplement une reformulation du même problème.

L'objection des autres esprits

L'objection des autres esprits, qui a été anticipée par Alan Turing dans son papier sur le jeu de l'imitation.
Supposons que je parle à une personne humaine, je vais supposer que la personne avec qui je converse est intelligente et pourtant, je ne sais pas ce qui se passe à l'intérieur. J'utilise cette convention parce que je ne peux pas vraiment facilement faire autrement. Je converse avec quelqu'un, j'ai des réponses, je finis par supposer que cette personne est intelligente.
Si j'applique ce principe aux êtres humains, je devrais aussi utiliser le même principe pour des êtres artificiels, il n'y a pas de raison que ce soit très différent. Alan Turing parle de « convention polie ». C'est plus poli de supposer que les autres sont intelligents.

Réponse de Searle.
Le problème n'est pas tellement de savoir comment nous savons que quelque chose est intelligent : est-ce qu'on l'ouvre ou simplement par le comportement. Pour lui, le problème c'est de savoir ce qu'on veut dire quand on associe de l'intelligence à quelque chose ou à quelqu'un. Quelle est la chose que j'associe à cette entité quand je dis qu'elle est intelligence ? Or, ça ne peut pas être simplement que cette entité est capable de manipuler des données en entrée et de me fournir des données en sortie. Ça on l'a déjà avec des systèmes non-intelligents. Nos ordinateurs font ça, personne ne va dire que nos ordinateurs sont intelligents. Or, si on se contente de dire que lorsque je donne des choses en entrée ça me donne des choses en sortie, on ne fait que décrire la même chose.
Donc un système qui n'est pas intelligent, comme un système intelligent, ce serait la même définition, ça ne nous avance pas beaucoup.

L'objection de la combinaison

Enfin l'objection de la combinaison.
Imaginons que nous ayons à notre disposition un robot, un androïde, composé d'un ordinateur peut-être capable de simuler un cerveau parfaitement, avec des organes sensoriels et avec une apparence en tout point indistincte d'un autre être humain. Alors John Searle est d'accord. Oui, il serait face à ce robot, il dirait effectivement que c'est un être humain et attribuerait de l'intelligence à cet être humain. Néanmoins, le mystère est levé dès qu'il obtient plus d'informations sur ce qui se passe. Si quelqu'un lui dit : « En fait, finalement tu sais, ce n'est qu'un ordinateur qui manipule des 0 des 1 », eh bien là, la magie va disparaître. Il va dire « non, ce n'est pas possible. Si je sais que c'est un appareil qui ne fait que manipuler des 0 et des 1, qui n'a pas de compréhension, alors je vais arrêter moi-même d'attribuer de l'intelligence, de l’intentionnalité à cet appareil. »

La chambre chinoise : conclusion

Que conclure de la chambre chinoise ?
D'abord on voit bien que John Searle attaque très directement l'hypothèse comportementale de Turing, le fait que le comportement est suffisant. Pour lui, clairement, la chambre chinoise démontre que ce n'est pas suffisant.
Il attaque aussi le fonctionnalisme de Hilary Putnam, l'idée que simuler une procédure d'un cerveau intelligent serait suffisant. Clairement, il a démontré que pour lui ça ne suffirait pas.
Finalement il ne resterait peut-être que quelque chose comme la théorie de l'identité esprit-cerveau, ou peut-être une variante de la théorie du dualiste.

La position de John Searle c'est que la conscience, la compréhension, nécessitent une certaine machinerie biologique telle que celle trouvée dans nos cerveaux. Il ne va pas jusqu'à pointer du doigt ce qu'elle est, il dit qu'il y a quelque chose d'autre, et que cette machinerie a un pouvoir causal qui permet aux êtres humains de posséder la conscience. Finalement, pour John Searle, c'est le cerveau qui est cause de la conscience, position qu'on appelle le naturalisme biologique.

L'argument de la chambre chinoise est très controversé, il a divisé les opinions sur sa pertinence mais aussi sur les réponses qu’il avait apportées. Je vous en ai donné un aperçu, il y a des réponses aux réponses aux réponses aux réponses et, même encore aujourd'hui, c'est sujet à discussion. Certains philosophes comme Daniel Denett8 ont été très agressifs contre John Searle qui s'est permis de répondre aussi agressivement.

Pour la fin, je voudrais citer à nouveau Alan Turing et John Searle.
Alan Turing, dans son papier sur le jeu de l'imitation, nous dit : « Je ne veux pas donner l'impression que je pense qu'il n'y a pas de mystère en ce qui concerne la conscience. Il y a, par exemple, un paradoxe dans les tentatives de la localiser. Mais je ne pense pas que ces mystères ont besoin d'être résolus pour nous permettre de répondre à la question : une machine peut-elle penser ?
Pour John Searle, ce sont précisément ces mystères qui sont intéressants : « Il n'est pas impossible que nous créerons un jour un système qui se comporte intelligemment », mais il lui apparaît que nous ne pourrons pas créer une intelligence qui a sa propre conscience avec les bases théoriques telles que la machine de Turing.

Vous avez compris que la philosophie de l'intelligence artificielle est un sujet fertile, récent, qui a des liens forts avec de nombreuses autres disciplines, la philosophie de la conscience, la neurobiologie, l'informatique, la robotique Nous espérons que vous allez continuer la lecture à la suite de cette présentation.
Merci de votre attention.

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Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 5 janvier 2021 sur radio Cause Commune
Intervenant·e·s : Marie-Odile Morandi - Henri Verdier - Sarah Fernandez - Isabella Vanni - Frédéric Couchet - Étienne Gonnu à la régie
Lieu : Radio Cause Commune
Date : 5 janvier 2021
Durée : 1 h 30 min
Page des références utiles concernant cette émission
Licence de la transcription : Bannière de l'émission Libre à vous ! de Antoine Bardelli, disponible selon les termes de, au moins, une des licences suivantes : licence ou supérieure et utilisé avec l'accord de Olivier Grieco.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Sommaire

Chronique « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture » de Marie-Odile Morandi sur le thème « Une résolution de début d'année pour chacune de nos 36 000 communes »

Discussion avec Henri Verdier, ambassadeur pour les affaires numériques

Chronique « Le libre fait sa comm' » d'Isabella Vanni sur le thème « L'association ARCAF, Autodéfense et ressources pour le choix et l'autonomie des femmes, et les logiciels libres », avec une interview de la fondatrice et salariée de l'ARCAF Sarah Fernandez

Quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous.
J’espère que vous avez passé de belles fêtes de fin d’année aussi joyeuses et chaleureuses que possible malgré le contexte sanitaire.
Libre à vous ! est retour sur radio Cause Commune. Notre invité principal aujourd’hui est Henri verdier, ambassadeur pour le numérique. Avec également au programme la chronique de Marie-Odile Morandi qui va nous parler de collectivités locales et logiciel libre, la chronique d’Isabella Vanni sur l’association ARCAF, Autodéfense et ressources pour le choix et l'autonomie des femmes et leur rapport au logiciel libre. Nous allons parler de tout cela dans l’émission Libre à vous ! du jour.

Vous êtes sur la radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 FM en Île-de-France et en DAB+ et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April.
Le site web de l’April c’est april.org, vous y trouverez une page avec les références utiles et les moyens de nous contacter.

Nous sommes mardi 5 janvier 2021, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.

À la réalisation de l’émission mon collègue Étienne Gonnu. Bonjour Étienne.

Étienne Gonnu : Salut Fred.

Frédéric Couchet : Si vous souhaitez réagir, poser une question pendant ce direct, n’hésitez pas à vous connecter sur le salon web de la radio. Pour cela rendez-vous sur le site de la radio, causecommune.fm, cliquez sur le bouton « chat » et rejoignez-nous sur le salon dédié à l’émission, #libreavous.
Nous vous souhaitons une excellente écoute.

Tout de suite place au premier sujet.

[Virgule musicale]

Chronique « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture » de Marie-Odile Morandi sur le thème « Une résolution de début d'année pour chacune de nos 36 000 communes »

Frédéric Couchet : Les choix, voire les coups de cœur de Marie-Odile Morandi, qui met en valeur deux ou trois transcriptions dont elle conseille la lecture, c’est la chronique « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture » de Marie-Odile Morandi, animatrice du groupe Transcriptions de l’April.
Bonjour Marie-Odile.

Marie-Odile Morandi : Bonjour Frédéric. Bonjour à tous les auditeurs et auditrices.

Frédéric Couchet : Aujourd’hui, thème de début d’année : les résolutions. Le thème de ton intervention « Une résolution de début d’année pour chacune de nos 36 000 communes ». Nous t’écoutons.

Marie-Odile Morandi : Tout à fait.
Au cours de l’année 2020, diverses personnes représentants des communes ou des collectivités locales sont intervenues dans l’émission Libre à vous ! pour présenter l’engagement de leur entité en faveur du logiciel libre. Nous avons ainsi pu écouter le directeur de Nancy Ville Numérique qui représente un bassin de 280 000 habitants, mais aussi l’adjointe au maire de Saint-Martin-d’Uriage, petite commune de 5600 habitants, preuve qu’il n’est pas nécessaire d’être une grande commune, une grande collectivité, pour s’engager.
Dans les propos tenus par les intervenants et intervenantes, j’avais remarqué beaucoup de similitudes que j’ai souhaité rassembler dans la chronique d’aujourd’hui. Vous retrouverez les liens vers les diverses transcriptions sur le site de l’April, sur la page des références concernant l’émission d’aujourd’hui.
Sachant qu’il y a un peu plus de 36 000 communes en France qui ont les mêmes missions, un vœu en ce début de nouvelle année serait d’inciter chacune à se lancer dans un projet de migration vers le Libre. Qui sait !

Les garanties de transparence, d’interopérabilité et d’indépendance permises par le logiciel libre sont vantées avec la possibilité de faire des modifications, de développer des usages spécifiques du fait de son code source ouvert et accessible. Le mot « mutualisation » est aussi à l’honneur avec la possibilité de partager un service informatique entre différentes communes qui travaillent effectivement de concert à développer des usages et des outils communs.

Pour bien démarrer son projet, il faut de bonnes bases. Il faut un élu qui ait compris les bienfaits du logiciel libre pour sa collectivité. Cet élu doit être soutenu par le maire et les responsables du service d’information, une équipe ou une seule personne, qui partagent ces mêmes valeurs, qui seront curieux, voudront comprendre comment tout fonctionne avec la volonté de répondre effectivement aux besoins des utilisateurs. Il faut alors planifier ce qu’on va renouveler ou ce qu’on va mettre en place et qui sera du logiciel libre.

Les méthodes utilisées se ressemblent. Pratiquement partout le projet de migration commence avec la bureautique libre suivie de la messagerie électronique.
Pour réussir il faut préparer une bonne communication autour du projet : organiser des réunions d’information avec l’ensemble des futurs utilisateurs et utilisatrices, les écouter, expliquer pourquoi on désire s’orienter vers tel logiciel de bureautique. Il faut ensuite mener la conduite du changement avec, si possible, une personne interne qui fait de l’accompagnement personnalisé au quotidien, prend en compte les réalités et les pratiques de chacun et chacune afin de rassurer et de donner envie de changer. Dans cet accompagnement, il faut prendre son temps, ne pas avoir d’objectif chiffré ou daté, ne rien imposer.
En forme de clin d’œil, la ville de Fontaine a décidé de faire migrer en premier les décideurs, les élus, le maire. En effet, ce sont des utilisateurs exigeants, ce sont eux qui ont pris la décision, c’est donc une façon de montrer qu’ils l’assument.
Souvent on commence par installer des outils libres autant que possible sur l’ensemble des postes Windows. Le remplacement de Windows par un système d’exploitation libre, phase ultime d’un projet de migration, est alors facilité par le fait que les utilisateurs retrouvent l’ensemble des logiciels auxquels ils sont habitués, avec une interface un peu différente, mais les outils n’ont pas changé.

Des freins sont signalés. Le manque de culture informatique concernant le logiciel libre est dénoncé. Les stéréotypes ont la vie dure dans l’inconscient. Les personnes pensent encore que le logiciel est moins bien puisqu’il est gratuit. Au cours des réunions d’information, il faut tordre le cou à cette idée reçue, expliquer que le Libre a aussi un coût, au minimum celui du premier développement.
Les réticences au changement sont humaines. Quand on s’est accoutumé à un outil, il est compliqué de modifier ses habitudes et cela peut engendrer de l’inquiétude.

Pour pallier ces freins, l’importance de la formation a été soulignée par tous les intervenants. Cette formation est l’occasion de remettre à niveau l’organisation par chacun de son travail quotidien. Une meilleure utilisation des fonctionnalités offertes par les logiciels libres permet une montée en compétences de toutes et tous. Le logiciel est alors vécu comme vecteur d’émancipation dans la relation à l’informatique. Il permet aussi de gagner en autonomie et en indépendance sur la gestion des logiciels vis-à-vis des grands éditeurs du marché. Les avantages remarqués sont considérables.

Le souci des dépenses, donc des coûts, est primordial dans une collectivité puisque les budgets sont à la baisse. En déployant des logiciels libres, l’économie du coût des licences est un fait. L’argent économisé est investi dans la formation des agents, dans l’acquisition de prestations d’accompagnement, dans la personnalisation des outils. C’est donc plus un déplacement des coûts. La dépense devient une démarche d’investissement pour se réapproprier son système d’information. Centraliser tous les achats informatiques au niveau d’un seul service informatique, mutualiser entre communes, réduit encore les dépenses.

Ce souci d’optimisation de la dépense des deniers publics avec cette façon de dépenser autrement fait partie de l’éthique de l’élu politique d’une ville. C’est pour tous et toutes un enjeu déontologique.
Les revenus des grands acteurs américains qui vendent du logiciel privateur partent en Irlande, aux États-Unis et ces sociétés sont bien souvent championnes de l’optimisation fiscale. Or, participer à la société, c’est aussi payer l’impôt. Il s’agit de faire en sorte que les sociétés avec lesquelles la collectivité travaille soient fiscalisées en Europe et en France de préférence. Trouver des compétences locales, faire travailler les écosystèmes locaux relève de la responsabilité d’un élu. Les prestataires locaux seront des habitants du territoire qui bénéficient de l’ensemble des infrastructures de la commune, qui sont inscrits dans le tissu économique local. Ces prestataires, qui deviennent des partenaires, sont tournés vers l’utilisateur et non pas vers leur chiffre d’affaires. On recrée ainsi de l’emploi au niveau local et on participe à l’animation économique du territoire.
Un autre aspect souvent mentionné de cette éthique concerne la vie privée et les données personnelles des utilisateurs. Les systèmes libres ne demandent pas nos données personnelles pour en faire commerce. Ce sont des systèmes d’information loyaux dans lesquels on peut avoir confiance.

Ne plus être tributaires du monopole exercé par les GAFAM, ne plus subir les contraintes de ces acteurs, reprendre la maîtrise des logiciels et des données, permet d’acquérir une indépendance au niveau technique, au niveau sociétal, au niveau politique.
La similarité qui existe entre les valeurs du Libre et les valeurs du service public a été régulièrement relevée. « Le logiciel libre permet d’injecter toujours plus de liberté, toujours plus d’égalité, toujours plus de fraternité dans ce qui est fait, dans tous les projets que nous portons », nous affirme le représentant de Fleury-les-Aubrais.

Les collectivités qui sont intervenues sont tournées vers l’avenir, avec l’objectif d’installer, in fine, un système d’exploitation libre GNU/Linux.
Elles souhaitent aussi ne pas rester uniquement au stade utilisateur, mais développer ou augmenter leur contribution au Libre : les fonctionnalités ajoutées aux logiciels seront déposées sur les forges, ces plateformes où sont stockés les codes à disposition de tous. Puisqu’ils sont libres, ces logiciels pourront être réutilisés à titre individuel par les citoyens, par des entreprises et par d’autres collectivités. Ce commun logiciel pourra bénéficier à toutes et tous avec réappropriation collective d’une informatique responsable et libre dont nous sommes tous dépendants dans nos relations sociales et dans nos relations avec les administrations.

Il a été remarqué que l’écosystème du Libre est très riche aujourd’hui avec des communautés qui s’entraident, de nombreuses entreprises du Libre, le Conseil national du logiciel libre, sans oublier les associations souvent citées comme l’ADULLACT [Association des Développeurs et Utilisateurs de Logiciels Libres pour les Administrations et les Collectivités Territoriales] et l’April.

Migrer vers le logiciel libre, n’est-ce pas à la portée de nos 36 000 communes ? Il faut oser. Nos collectivités ont un rôle à jouer pour promouvoir, grâce au Libre, les valeurs de partage et de solidarité. C’est le souhait que nous faisons en ce début d’année 2021.

Frédéric Couchet : Merci pour ce souhait. J’y rajouterais la migration de l’État vers le logiciel libre, dont on va peut-être parler tout à l’heure.
Je tenais profiter de ce début d’année pour te féliciter, Marie-Odile, notamment pour les 149 transcriptions effectuées en 2020, ce qui représente 115 heures d’audio et de vidéos, ainsi que les personnes qui t’ont aidée à relire. N’hésitez pas à aider Marie-Odile et ces personnes, vous allez sur april.org et vous trouverez les références pour contribuer.
Tout à l’heure tu parlais de forge. Je précise que le Chapril, nos services libres, loyaux et éthiques, vous propose actuellement une forge. Vous allez sur chapril.org. Peut-être que tout à l’heure, dans le sujet suivant, on parlera d’une forge de l’État, peut-être un jour. On va voir avec notre intervenant Henri Verdier que tu as très souvent transcrit, Marie-Odile.

Marie-Odile Morandi : Tout à fait.

Frédéric Couchet : Je te souhaite une bonne fin de journée. À bientôt.

Marie-Odile Morandi : Merci. Bonne émission. Au revoir.

Frédéric Couchet : Au revoir. Nous allons faire une pause musicale.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Aujourd’hui notre programmateur musical Éric Fraudain, du site auboutdufil.com, nous fait découvrir l’artiste brésilien du nom de Guilherme Arcoverde qui se fait connaître sur le Web sous le pseudonyme de Guifrog. Depuis 2009, cet artiste enregistre des remix, des morceaux originaux chez lui, dans sa chambre, qu’il partage librement sur Internet.
Nous allons écouter Beyond The Warriors qui est un bel exemple de musique composé à notre à notre époque, mais qui sonne comme un morceau instrumental du Moyen Âge.

On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Beyond The Warriors par Guifrog.

Voix off : Cause Commune 93.1

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Beyond The Warriors de l’artiste Guifrog, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution, CC By. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org, sur le site de la radio causecommune.fm et l’artiste a son site sur le site bandcamp.com. Beaucoup de sites, mais vous allez sur april.org ou causecommune.fm et vous aurez les références.

Vous écoutez toujours Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 FM et en DAB+ et en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Nous allons passer à notre sujet principal.

[Virgule musicale]

Discussion avec Henri Verdier, ambassadeur pour les affaires numériques

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre par notre sujet principal. Nous avons aujourd’hui l’honneur de recevoir Henri Verdier, ambassadeur pour le numérique. Bonjour Henri.

Henri Verdier : Bonjour.

Frédéric Couchet : Si vous souhaitez participer à cette conversation, réagir, poser une question, rendez-vous sur le salon web dédié à l’émission, sur le site causecommune.fm, bouton « chat » et salon #libreavous. Je surveille le salon, je relaierai les questions éventuellement ou vos remarques.
Ambassadeur pour le numérique. Selon Wikipédia, un ambassadeur est un représentant d’un État auprès d’un autre, parfois auprès d’une organisation internationale. C’est le rôle le plus haut au sein de la hiérarchie diplomatique. On connaît depuis longtemps cette fonction auprès des États étrangers, mais un ambassadeur pour le numérique c’est plus récent et sans doute que ses missions ne vous sont pas connues, chers auditeurs et auditrices. Notre invité, Henri Verdier, va vous faire connaître ce d’ambassadeur, ses missions, mais on va parler aussi, et beaucoup, de logiciel libre, de données publiques car Henri Verdier, dans son parcours, a été notamment directeur interministériel du numérique et du système d’information et de communication de l’État, donc beaucoup de choses.
Première question, pour en savoir un peu plus sur vous, Henri, petite présentation de votre parcours personnel.

Henri Verdier : C’est un parcours qui suit un peu l’histoire du numérique, puisque, en 1995, je menais des études qui me prédisposaient à enseigner, je suis tombé un peu par hasard sur Internet et on a créé avec des amis, dont Xavier Lazarus qui est devenu le fondateur d’Elaia Partners, un bon VC français.

Frédéric Couchet : Un VC c’est un venture capital, un capital risque.

Henri Verdier : Dont Fred Potter qui a contribué largement à la conception de la Freebox et qui a créé Netatmo plus tard. On a créé une sorte de WebAgency en 1995 ; il y avait 15 000 internautes en France, c’était un peu confiant dans le futur. En 1999, on l’a transformée en entreprise qui faisait de l’éducation au numérique, avec Odile Jacob qui a pris le contrôle de la boîte et qui nous a financés. On a travaillé avec Charpak sur une magnifique pédagogie qui s’appelle La Main à la pâte ; c’était passionnant la tentative d’amener de l’innovation numérique, de la personnalisation, de l’interactivité, de l’ouverture vers l’extérieur dans l’école. Le marché de l’éducation au numérique dans l’école n’a beaucoup décollé pendant ces années-là, donc on a arrêté en 2007.
J’ai créé quelques autres boîtes, dont une sur ce qu'on appelait à l’époque les big data, en 2010. J’avais quand même un goût de l’action collective, donc, avec des amis, on a créé un pôle de compétitivité qui s’appelle Cap Digital, qui est une belle partie de ma vie.

Frédéric Couchet : En Île-de-France.

Henri Verdier : C’était le pôle des industries de création culturelle en Île-de-France, il y avait des robots, il y avait des jeux vidéos, il y avait des effets spéciaux pour le cinéma, il y avait des Web services dans tous les sens. Aujourd’hui Cap Digital a plus de 1000 startups, 250 labos publics et privés de recherche et 25 grands groupes. On avait lancé un très beau festival qui s’appelait Futur en Seine qui a eu un peu plus de mal quand il a dû faire face, j’oublie même le nom, à celui de Publicis.

Frédéric Couchet : Je ne me souviens pas.

Henri Verdier : Qui a lieu tous les ans en juillet, qui existe encore un peu dans un format un peu plus réduit.
En 2013 on m’a proposé de rejoindre l’État, ce qui a été un moment de grand bonheur, d’abord pour conduire la politique d’ouverture des données publiques, d’open data, à la tête de la mission Etalab. Très vite on a ouvert les données publiques, puis le code, puis le code source des modèles avec OpenFisca et des choses comme ça.
En 2015 on m’a proposé de diriger la Direction interministérielle du numérique et du SI de l’État. Là j’ai essayé de porter à la fois le Libre, les méthodes agiles, les stratégies fondées sur la donnée, l’ouverture aux écosystèmes.
Il y a deux ans on m’a proposé de conduire la diplomatie numérique française en devenant ambassadeur pour les affaires numériques.

Frédéric Couchet : D’accord. C’est effectivement une présentation parfaite. On voit bien ce passage de rôle d’entrepreneur à haut fonctionnaire de l’État. Vous avez parlé de la DINSIC, la Direction interministérielle du numérique et des systèmes d'information et de communication de l'État, et de votre rôle autour des logiciels libres, des méthodes agiles. On va y revenir dans la deuxième de l’émission parce que, évidement, c’est ce qui nous intéresse le plus. En même temps, ce qui nous intéresse aussi c’est ce rôle d’ambassadeur pour le numérique parce que c’est sans doute relativement récent, vous allez nous le dire. Mais surtout la question, quand on a évoqué ce sujet, les gens nous ont dit « pourquoi un ambassadeur pour le numérique et c’est quoi un ambassadeur pour le numérique ? Quelles sont les missions ? »

Henri Verdier : Peut-être que la deuxième partie vous intéresse plus parce que vous ne connaissez pas encore la première !
Les gens ne réalisent peut-être pas à quel point le destin des États, donc le destin des relations internationales est maintenant déterminé par la révolution numérique et à quel point, en retour, les États s’emploient à déterminer l’avenir du numérique. On ne réalise pas mais dès qu’on pense cinq minutes on réalise que la prochaine guerre commencera peut-être par une cyberattaque, que la maîtrise de l’intelligence artificielle est clairement devenue un enjeu dans des rapports de puissance, que le conflit, la tech war entre la Chine et les États-Unis…

Frédéric Couchet : La guerre technologique.

Henri Verdier : Je les cite parce que, justement, la France récuse l’idée qu’il y aurait une guerre technologique. Cette guerre technologique entre la Chine et les États-Unis détermine largement le futur de l’Europe. Qu’on ne peut pas envisager l’aide au développement de l’Afrique sans penser à ses infrastructures logicielles. Qu’on ne peut pas défendre sérieusement la francophonie si on n’a pas un regard sur ce qui se passe sur la toile. Donc vous voyez qu’il y a de très nombreux enjeux de géopolitique qui sont du ressort de la diplomatie et qui ont un rapport avec le numérique.
Il y avait une diplomatie numérique bien avant qu’on la formalise dans le rôle d’un ambassadeur pour le numérique puisque la France a un siège à l’Internet Governace Forum, a un siège à l’ICANN, plaide à l’OCDE pour une fiscalité pour le numérique Pour commencer, je pourrais dire que l’ambassadeur pour les affaires numériques est celui qui représente la France dans ces négociations-là.

Frédéric Couchet : C’est-à-dire qu’il y avait déjà des négociations et des personnes qui agissaient, mais il y a eu besoin d’un rôle spécifique d’ambassadeur avec un statut d’ambassadeur ?

Henri Verdier : Voilà. À la fois pour deux raisons.
Vous avez rappelé qu’ambassadeur c’est aussi le titre de celui qui est souvent est plénipotentiaire, c'est-à-dire qu'il vient représenter son pays avec le mandat de négocier, et si vous n’êtes pas ambassadeur en général vous n’êtes pas plénipotentiaire.
Et puis il y avait le fait que, au fond, ces sujets étaient éparpillés au sein du ministère des Affaires étrangères. Quand je suis arrivé j’ai commencé par faire une sorte de carte des gens qui traitaient de sujets numériques au Quai d’Orsay et j’en ai trouvé plus de 50 un peu partout. Il y a ceux qui ont inventé les visas startups pour les entrepreneurs qui venaient investir en France, il y a ceux qui travaillaient sur la fiscalité, tout ce que je viens d’énumérer. Donc le fait que ce soit maintenant porté par un ambassadeur permet d’unifier toutes ces forces dispersées ; ce ne sont pas mes équipes, mais je peux leur donner des mandats ou les inter-opérer parce j’ai le titre d’ambassadeur.

Frédéric Couchet : J’ai une petite question à vous poser avant que vous ne reveniez sur les missions. Vous parlez du Quai d’Orsay parce que, évidemment, en tant qu’ambassadeur vous dépendez du Quoi d’Orsay. Mais dans les négociations internationales autour du numérique, de l’informatique, depuis très longtemps il y a un autre ministère qui joue un rôle important et souvent, on va dire, en défaveur des libertés et des droits des personnes, c’est le ministère de la Culture. Est-ce que vous unifiez aussi ces personnes qui travaillent au ministère de la Culture ou c’est vraiment spécifique Quai d’Orsay ?

Henri Verdier : L’État est sérieux. La France est d’ailleurs assez solide sur l’interministériel. On part avec de mandats quand on touche aux intérêts d’autres ministères. Je ne m’attendais pas à ce que vous disiez la Culture.

Frédéric Couchet : Historiquement en France, la Culture a toujours poussé pour l’extension…

Henri Verdier : Absolument. Comme beaucoup de gens je me suis éveillé à la conscience, comment dire, de la techno-politique dans les controverses autour d’HADOPI [Haute autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur Internet].

Frédéric Couchet : Et aussi la loi droit d’auteur en 2006 avant, dans les années 2000.

Henri Verdier : Franchement, il a changé : sur un certain nombre de sujets on peut considérer que le ministère de la Culture se vit comme le ministère de la liberté d’expression, qu’il a quelque chose à dire sur la liberté d’expression et qu’il le fait.
En général quand on part, il y a des questions qui sont clairement Quai d’Orsay et des questions qui sont arbitrées par exemple avec le ministère de l’Intérieur, par exemple avec le ministère de l’Économie et des Finances ou avec le ministère de la Culture et d’autres.

Frédéric Couchet : Donc l’interministériel.

Henri Verdier : Souvent on a d’abord une phase d’organisation interministérielle, bien sûr.

Frédéric Couchet : D’accord. Question de date. Est-ce que vous êtes le premier ambassadeur pour le numérique ? Est-ce qu’il y en a eu d’autres avant ? De quand date cette fonction ?

Henri Verdier : Je crois que l’apparition de l’expression, ils avaient dit Tech Ambassador, effectivement ce sont les Danois qui n’avaient pas pensé tout à fait à la même chose que nous. Ils avaient dit les big tech, les GAFA comme on dit souvent en France, ont un tel poids sur notre destin que nous allons ouvrir une représentation permanente à San Francisco et nous aurons un ambassadeur, en tout c’était un vrai diplomate, pour parler avec ces entreprises.

Frédéric Couchet : Casper Klynge.

Henri Verdier : Casper Klynge, qui a rejoint Microsoft il y a quelques mois.

Frédéric Couchet : Mince ! J’allais vous faire un quiz. On voit quand même le professionnel qui a bien préparé !

Henri Verdier : J’ai bien connu Casper.

Frédéric Couchet : On va juste préciser, pour que les gens comprennent bien, que là c’est de l’inverse dont on parle. En 2017, le Danemark nomme un ambassadeur auprès de ce l’on appelle les GAFAM, les géants du Net.

Henri Verdier : Non, pas « auprès » parce qu’il n’y a pas de lettre de créance.

Frédéric Couchet : Non, il n’y a pas de lettre. En tout cas aujourd’hui, depuis mars 2020, il est vice-président en charge des affaires publiques pour Microsoft Europe, donc il a rejoint le « M » des GAFAM.

Henri Verdier : Ce qui est amusant c’est que quand j’ai rejoint le Quai d’Orsay j’ai découvert que les gens restaient en général ambassadeur trois ans puis changeaient de pays. On disait « si tu restes plus de trois ans dans le même poste, tu vas devenir trop proche du pays avec lequel tu es chargé de traiter ». Peut-être que Casper est resté top longtemps en poste !
Six mois plus tard la France a créé l’ambassadeur pour le numérique, le premier c’était David Martinon.

Frédéric Couchet : Donc en 2017, David Martinon.

Henri Verdier : La même année mais six mois plus tard et on ne l’a jamais positionné comme quelqu’un qui représenterait l’État vers une puissance que seraient des entreprises. C’était pour aller à l’ICANN.

Frédéric Couchet : Dans les organismes internationaux. Ce n’est pas du tout la même chose que le Danemark.

Henri Verdier : Peut-être que je ne vous ai pas dit. Je vous ai expliqué à quel point il y a du numérique dans la géopolitique et vice-versa. Globalement, aujourd’hui, je présente souvent le périmètre de l’ambassadeur pour le numérique comme une espèce de boussole avec quatre flèches : on a des grands sujets autour de la sécurité. Autour de la sécurité il y a la cybersécurité et là c’est clairement un sujet de droit de la guerre – nous on dit droits humanitaires, mais c’est droit de la guerre –, donc ce qui est permis, ce qui n’est pas permis, comment on contrôle, c’est du droit international. Et puis il y a des sujets de sécurité sur les contenus et là, la discussion internationale sur comment faire face. Il y a un vaste spectre.

Frédéric Couchet : Vous parlez de la régulation des contenus ?

Henri Verdier : On a un mot à dire sur la régulation des contenus quand ça touche les ingérences étrangères dans les élections, quand ça touche la régulation de la haine. Souvent le Quai d’Orsay, finalement, se retrouve quand même dans les dossiers parce que tant qu’ils sont en France on n’a rien à dire, mais ensuite on essaye d’en faire des textes européens et on arrive là dans le dialogue européen.

Frédéric Couchet : D’ailleurs ça n’a pas très bien réussi à ce gouvernement récemment. On ne va pas aborder ce sujet en détail.

Henri Verdier : On ne va pas aborder ce sujet-là. Ou ça lui a bien réussi, je ne sais pas !
Donc on a des sujets de sécurité, des infrastructures et des contenus, souvent avec des gens très régaliens qui sont là, on croise des militaires, des services, etc.
On a des sujets de gouvernance d’Internet, donc, par exemple, on tient le siège à l’ICANN.

Frédéric Couchet : Rappelez juste ce qu’est l’ICANN pour les gens qui nous écoutent.

Henri Verdier : L’ICANN c’est l’Internet Corporation for Assigned Names and Numbers.

Frédéric Couchet : C’est là qu’ils gèrent, notamment, les noms de domaines.

Henri Verdier : Ils gèreent les attributions des noms de domaines, etc. L’an dernier, par exemple, on a mené un combat dont je suis assez fier pour tout dire. On a failli assister à la privatisation subreptice du point org.

Frédéric Couchet : Oui, la vente du point org.

Henri Verdier : Qui aurait été vendu à un fonds d’investissement, Ethos Capital, lui-même fondé par l’ancien directeur général de l’ICANN qui venait de faire voter par son board, malgré l’avis négatif de tous les adhérents, le fait qu’il allait se vendre à lui-même le point org.

Frédéric Couchet : Donc vous avez agi là-dessus.

Henri Verdier : Plus que ça ! Nous sommes clairement le premier pays, en tant que pays, puisque, avant nous, l’Electronic Frontier Foundation avait bien sûr manifesté son désaccord.

Frédéric Couchet : L’April avait cosigné la lettre de l’Electronic Frontier Foundation.

Henri Verdier : Mais le premier pays qui avait battu le premier le rappel en disant « nous n’acceptons pas, c’est inacceptable, etc. », c’est la France qui a ensuite entraîné l’Allemagne, l’Europe. La vérité qui est vexante pour vous et pour moi c’est que c’est probablement l’Attorney General de Californie qui a réglé la querelle en disant « si vous faites ça, je vous ferai payer les 20 ans d’impôts auxquels vous avez échappé parce que vous étiez non for profit. Cela dit, on a au moins l’honneur d’avoir sonné la charge et que les États se préoccupent de l’intérêt général sur la gouvernance de l’Internet. Donc sécurité.

Frédéric Couchet : C’était déjà ça, sur la gouvernance de l’Internet. Deuxième point ?

Henri Verdier : De la diplomatie économique comme la question de la fiscalité pour les affaires numériques qui est, bien sûr, d’abord portée par Bercy, mais on suit de très près et dans un dialogue constant avec Bercy.
Et puis, ne l’oubliez pas, la France a quand même une vraie grande diplomatie de valeurs, la France défend l’accès à l’éducation, l’accès à la culture, le développement des pays émergents, la liberté d’expression, la liberté de la presse.

Frédéric Couchet : Y compris Gérald Darmanin ?

Henri Verdier : Puisque je vous sens taquin, vous allez me dire qu'au moins à l’étranger nous les défendons. Aujourd’hui on ne peut plus penser tout ça sans penser à travers le numérique. En fait, il y a énormément de sujets numériques dans l’accompagnement de la transition numérique de ces politiques publiques-là. Donc l’ambassadeur pour les affaires numériques supervise tout ça, il harmonise tout ça et il met en mouvement des forces qui sont un peu partout au sein du Quai d’Orsay.

Frédéric Couchet : Et il y a la langue française dont vous avez parlé en introduction.

Henri Verdier : Par exemple cet hiver, j’ai été très fier, on a donné un coup de pouce, pour le coup bête et méchant, on s’est retroussé les manches et on a aidé avec l’OIF.

Frédéric Couchet : L’OIF ?

Henri Verdier : L’Organisation internationale de la francophonie. Vous aussi vous avez vos sigles !

Frédéric Couchet : Oui, mais les personnes qui écoutent ne connaissent pas forcément tous les sigles !

Henri Verdier : D’accord. On s’est rendu compte que l’Afrique aussi allait devoir faire face à sa crise du Covid et qu’elle avait des États parfois moins structurés avec des systèmes de santé encore plus à plaindre que les nôtres et qu’elle a quand même des innovateurs, des entrepreneurs, des fab labs, etc. On a fait naître un mouvement, tout bêtement en utilisant Slack.

Frédéric Couchet : Slack est un environnement propriétaire de travail collaboratif, on va dire. Un truc moins bien que les outils libres qui existent.

Henri Verdier : Il se trouve qu’ils sont partis sur Slack. À la fin, on a fait vivre ce réseau de plus de 6000 innovateurs africains qui, un peu partout, fabriquaient des masques, des respirateurs artificiels, des petits guides de bonnes pratiques sanitaires, qui s’entraidaient, qui se passaient des tips, des tuyaux et des ressources. Là, on a juste servi de véhicule pour aider à cristalliser un mouvement dont l’énergie venait d’Afrique et c’était un très beau moment de travail diplomatique.

Frédéric Couchet : D’accord.
Sur le salon web, je vois une question. Je vais la lire telle quelle parce qu’elle est assez longue : on semble noter à travers différents projets législatifs une tendance à déléguer une partie des pouvoirs régaliens aux grandes plateformes. On peut ainsi penser à la tentative de la proposition de loi Avia sur la régulation de la haine de déléguer la sanction des propos haineux, ou la directive droit d'auteur, donc ministère de la Culture, le contrôle de la licéité des partages d’œuvres par les internautes aux GAFAM. Partagez-vous ce constat ? Quelle est votre lecture de cet enjeu ?

Henri Verdier : Ma lecture de cet enjeu. On a plutôt toujours été défavorable à ce genre de logique puisque l’État de droit ça commence par les règles de base de l’État de droit et c’est dans la démocratie que doivent se prendre les sanctions.
Cela étant rappelé, pour répondre à la question en la montant à une certaine portée théorique, premièrement il y a 15 ans, 20 ans, je ne sais plus, on a eu des batailles homériques qui ont permis d’établir l’idée qu’il y avait un statut de l’hébergeur avec sa neutralité.

Frédéric Couchet : C’est la directive européenne de 2000 et la loi pour la confiance dans l’économie numérique de 2004.

Henri Verdier : Bravo ! Vous êtes plus calé que moi !

Frédéric Couchet : Qui va bientôt être revue, sans doute.

Henri Verdier : Donc on avait l’hébergeur — et heureusement, sinon on n’aurait sans doute pas eu la révolution internet - dont on a rappelé qu’il était neutre aux contenus et neutre sur la responsabilité des contenus, et l’éditeur qui prenait la responsabilité sur les contenus. Et on a vu arriver un business qui s’est faufilé entre les deux, qui dit « ce n’est pas moi qui ai écrit les contenus », mais qui vit réellement de la nature des contenus puisque son placement publicitaire dépend de la nature des contenus.

Frédéric Couchet : Là vous parlez de Facebook et compagnie.

Henri Verdier : C’est le business de la plupart des réseaux sociaux qui, en plus, par la publicité personnalisée, la personnalisation des contenus et le croisement des deux a quand même un rôle de curateur, vous l’appelez comme voulez, et, quelque part, je pense qu’on ne tranchera cette querelle que quand on aura solidement construit le tiers statut.

Frédéric Couchet : Entre hébergeur et éditeur ?

Henri Verdier : Oui. Quand on aura compris quelle est la responsabilité précise et jusqu’où elle va de celui qui, certes, n’a ni financé ni écrit les contenus, mais en a mis certains en avant, d’autres non, et a quand même joué un rôle dans leur présentation. Aujourd’hui on n’a pas encore clairement ce statut. On a commencé à le préparer dans la directive sur les retraits de contenus à caractère terroriste qui est aussi un des sujets qu’on suit, mais ce n’est pas encore un consensus général.
On a un deuxième problème. Vous voyez bien, par exemple Facebook qui se gargarise d’avoir mis 36 000 modérateurs juste pour enlever ce qui contrevient à ses CGU.

Frédéric Couchet : Conditions générales d’utilisation.

Henri Verdier : Même si vous dites que la France c’est 1 % de la population mondiale, on ne va mettre 360 gendarmes juste pour lire Facebook toute la journée et autant sur Twitter et autant sur Tik Tok et autant sur Snap ! Tout le monde cherche, en fait, une solution « scalable », qui passe l’échelle. À titre personnel, je trouve que ces approches, j’ai un devoir de réserve comme vous le savez…

Frédéric Couchet : Oh !

Henri Verdier : Montrent, en tout cas, une pensée pas assez numérique, notamment une absence de réflexion sur les dimensions systémiques. Justement un combat sur la transparence des algorithmes de propagation des contenus, un débat public et collectif sur ce qu’on permet ou pas à ces algorithmes de sélection des contenus. Je pense qu’on voit des réponses par exemple dans la stratégie de Twitter qui commence à chercher des petits trucs qui vont freiner la viralité. Vous avez remarqué ?

Frédéric Couchet : Oui, ils avaient changé notamment sur les retweets, par défaut il fallait mettre un commentaire.

Henri Verdier : Depuis quelques semaines ils vous disent : « Est-ce que tu es sûr que tu veux partager ce truc, tu ne l’as pas lu ! »

Frédéric Couchet : Ils ajoutent de la friction, quelque part.

Henri Verdier : Ils mettent de la friction, absolument. Ça avait commencé avec WhatsApp qui empêchait qu’on « forwarde » à plus de dix personnes à la fois un message reçu sur WhatsApp.
Je pense que tout ça marque une insuffisance de pensée d’ingénieur, en fait, de pensée systémique. Pour conclure, parce que c’est une question et je suis sûr que vous en avez d’autres, il y a quand même un point très important. Ce que cherche quand même, en vérité, le secrétaire d’État au numérique.

Frédéric Couchet : Cédric O.

Henri Verdier : C’est quelque chose qui rappellerait un peu la régulation des banques. Qu’est-ce qui se passe avec les banques ? On ne leur demande pas d’attraper tous les mafieux. Elles ont des obligations de diligence. Elles doivent avoir suffisamment de data, prendre certaines sécurités elles-mêmes et être capables de transmettre les données aux autorités en cas de besoin. Et elles ne passent les mêmes à un juge d’instruction qui cherche un criminel, à Tracfin.

Frédéric Couchet : Tracfin c’est la partie financière, la fraude fiscale.

Henri Verdier : Tracfin qui cherche les gros systèmes de délinquance ou à l’administration fiscale. Donc tout le monde cherche, en ce moment, à définir quel sera le devoir de diligence qui sera imposé à ces entreprises pour que les autorités puissent faire leur travail.
Je fais partie de ceux qui pensent qu’on leur avait délégué trop de pouvoir d’appréciation plus une incitation à sur-censurer, donc je n’étais pas confortable avec la loi Avia et je l’avais dit. Il faut bien comprendre que tant qu’on n’aura pas ce tiers statut, une pensée d’un système qui ne soit pas intrinsèquement pervers et une claire idée des obligations de diligence de ces entreprises, on n’aura pas de bonne solution.

Frédéric Couchet : D’accord. On reviendra sans doute sur ce sujet, pas aujourd’hui mais peut-être dans une autre émission avec d’autres personnes parce que c’est évidemment un sujet complexe, qui va occuper au niveau européen et au niveau français. Peut-être qu’on aura prochainement une loi numérique de ce gouvernement ou des prochains, je ne sais pas !
Je reviens sur l’ambassadeur pour le numérique, j’ai une question : quand vous êtes nommé, vous n’êtes pas nommé pour une durée précise ?

Henri Verdier : Non, c’est comme directeur interministériel, c’est nommé en Conseil des ministres et révocable tous les mercredis.

Frédéric Couchet : C’est-à-dire que si le secrétaire d’État au numérique change, vous pouvez changer !

Henri Verdier : Non !

Frédéric Couchet : C’était une blague !

Henri Verdier : Moi je dépends et je réponds au ministre des Affaires étrangères. Vous faisiez référence à autre chose, mais bon !

Frédéric Couchet : Oui, je sais.
Il y a des gens qui sont très taquins sur le salon web, Je rappelle que vous pouvez nous rejoindre en direct causecommune.fm, bouton « chat », salon #libreavous. Marie-Odile qui dit « tirons au sort 35 citoyens qui vont décider ». C’est très taquin, mais cette solution du tirage au sort n’est pas sans démérite dans d’autres contextes.
On va revenir à notre sujet parce que le temps file vite. On a bien compris le rôle d’ambassadeur pour le numérique. Vous avez parlé un petit peu de certaines choses que vous avez faites. Est-ce que vous voudriez rapidement citer, on ne l’a pas encore fait, un ou deux résultats que vous avez obtenus depuis 2018 ? On a parlé du point org, on a parlé de ce qui s’est passé en Afrique, est-ce que vous voullz citer un autre exemple ou deux ?

Henri Verdier : Oui. La diplomatie est un sport collectif et d’influence donc, à la limite, on pourrait presque dire que les résultats spectaculaires c’est la preuve d’un échec diplomatique.
On a quand même réussi, malgré une opposition très forte de la précédente administration américaine, à construire le Partenariat mondial pour l’intelligence artificielle, pour créer un cadre international de réflexion sur la régulation et l’éthique de l’intelligence artificielle.

Frédéric Couchet : La précédente administration, celle de Donald Trump ?

Henri Verdier : Oui. Moi je trouve effectivement que le plus important c’est qu’on imbibe à la fois les diplomates d’une certaine pensée du numérique. J’ai dû faire lire l’article de Lessig,Code is Law.

Frédéric Couchet : Lawrence Lessig, l’article préféré de mon collègue Étienne Gonnu qui est en régie.

Henri Verdier : En général on tombe sur le Framablog quand on le recommande, donc j’ai dû le faire lire des centaines de fois. C’est important de dire qu’il y a des batailles qui se jouent dans les infrastructures. Vous avez peut-être vu qu’en ce moment Huawei propose à l’Union internationale des télécommunications un nouveau protocole TCP/IP beaucoup mieux parce que beaucoup stable, beaucoup plus centralisé et beaucoup plus facile à réparer si jamais des gens en abusent.
Je pense que le plus important c’est qu’on est en train de diffuser l’idée qu’il y a de la tech dans la diplomatie et, en retour, essayer de diffuser que dans la régulation de la tech, les communs, l’ouverture, la société civile, etc., ça fait partie de la solution et qu’on ne doit pas penser la régulation de la tech comme celle de l’aérospatiale.

Frédéric Couchet : D’accord. Dernière question sur cette partie. Tout à l’heure vous avez parlé d’une équipe. Vous êtes secondé par une équipe de combien de personnes ?

Henri Verdier : On a une petite équipe de trois personnes qui fonctionnent un peu comme un cabinet autour d’un ministre, qui m’aident, du coup, à mettre en mouvement la cinquantaine de personnes dont j’ai parlé qui ont chacune leur propre directeur. Et j’ai quand même pu ramasser trois francs six sous et lancer une de ces startups d’État, format que j’avais inventé à la DINSIC. Donc il y aune petite équipe de devs.

Frédéric Couchet : De développeurs et de développeuses.

Henri Verdier : De développeurs agiles et full stack.

Frédéric Couchet : Expliquez full stack.

Henri Verdier : Ce n’est pas à moi d’expliquer, c’est à vous !

Frédéric Couchet : C’est vous l’intervenant. Je ne connais rien à ces sujets !

Henri Verdier : Une petite équipe de développeurs comme on les aime, qui travaillent. Pour citer, par exemple, une des choses qu’on a faites — vous pouvez les retrouver sur le disinfo.quaidorsay.fr — on a fait un outil qui aspire toutes les CGU d’une cinquantaine de grandes entreprises du numérique et qui traque les différences.

Frédéric Couchet : Les différences.

Henri Verdier : Vous avez remarqué que non seulement ces conditions générales d’utilisation sont plus longues que Cyrano de Bergerac en nombre de mots mais, en plus, elles changent tous les 15 jours et sans qu’on vous notifie qu’elles viennent de changer. Ça nous permet d’historiciser ces changements et de voir si elles nous ont pipeautés dans la négociation ou pas, de voir comment elles réagissent à une crise comme la Covid, à une nouvelle loi qu’on vient de passer, etc., et de mieux négocier avec elles, parce qu’on les met devant leurs responsabilités. Naturellement c’est un logiciel libre, vous pouvez en prendre le code source sur GitHub.

Frédéric Couchet : Ah !

Henri Verdier : Oui, je sais !

Frédéric Couchet : Ce n’est pas grave, on va en parler après.

Henri Verdier : On avait notre compte avant que ce soit Microsoft et, bien sûr, on essaie de faire naître une communauté de contributeurs qui, eux-mêmes, ramènent leurs archives, leurs observations et tout ce qu’ils ont pu aspirer depuis le temps dans d’innombrables entreprises du numérique.

Frédéric Couchet : D’accord. GitHub ce n’est pas le problème, ce n’est pas que ça appartient à Microsoft. C’était déjà un environnement privateur sur Git. On va justement en parler après.
On va faire une petite pause après cette première partie, la découverte de ce rôle d’ambassadeur du numérique et de Henri Verdier. J’ai bien vu les questions sur le salon web, notamment ce qu’est la définition des communs. On va en parler après la pause musicale.
On va faire une petite pause musicale.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : On va continuer la découverte de cet artiste Guifrog. On va écouter Tormenta. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Tormenta par Guifrog.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Tormenta par Guifrog, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution, CC By. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org, et sur le site de la radio causecommune.fm.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 et en DAB+ en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.
Nous continuons notre discussion avec Henri Verdier, ambassadeur pour le numérique.

On va passer au deuxième grand thème de l’émission. Après avoir bien compris le rôle de l’ambassadeur pour le numérique, on va parler un peu de sujets qui nous intéressent au plus haut point dans cette émission, logiciel libre, données publiques et autres. On va revenir aussi un peu sur votre passage à la Direction informatique de l’État. On va aussi parler du rapport Bothorel qui vient d’être publié.

Première en question, je vais la faire en deux fois. Sur le salon web, je rappelle causecommune.fm, bouton « chat », salon #libreavous, il y avait une question : quelle est votre définition des communs ?, et je vais la compléter. En octobre 2020, j’écoutais votre audition par la mission d’information « Bâtir et promouvoir une souveraineté numérique nationale et européenne ». Vous avez notamment développé l’idée que si l’idée c’est l’autonomie des ressources sur lesquelles on innove, il est bon, il est souhaitable d’avoir une industrie européenne, mais on peut aussi jouer des stratégies avec les communs numériques, avec le logiciel libre, OpenStreetMap, Wikipédia. « Nous plaidons pour que cela entre dans une stratégie de souveraineté ». Vous avez aussi cité l’exemple de l’Agence française du développement, l’AFD, qui développe des partenariats publics-communs. Première question : pour vous c’est quoi les communs ? C’est quoi les communs numériques et quelle est votre position logiciel libre, donnée publiques ?

Henri Verdier : Ça fait 17 questions ça !

Frédéric Couchet : Oui !

Henri Verdier : Sur les communs, d’abord, je sais parfaitement que dans les communautés du Libre on peut avoir des controverses de définitions et qu’on peut se coller des étiquettes, etc. Le sujet m’a assez passionné et je peux renvoyer, si les auditeurs s’y intéressent, à un article auquel j’avais contribué dans la revue Esprit, tout entier sur les communs et l’économie politique.
Je vais prendre une définition très simple : c’est ce qu’on fabrique et qu’on gouverne en commun. Pour moi un commun ce n’est pas seulement de la nature, de la propriété intellectuelle sur la ressource en question, parce qu’on peut être un Libre qui n’est pas commun parce qu’on est tout seul, et si c’est fabriqué en commun mais sans gouvernance en commun, etc. Pour moi que ce soit Wikipédia, OpenStreetMap, Open Food Facts, on a quelques exemples de très grands communs contributifs et effectivement, comme l’a d’ailleurs dit Marie-Odile tout à l’heure, on voit bien qu’il y a quand même une sorte d’homothétie avec le rôle de la puissance publique qui est supposée travailler au nom du peuple souverain, au service de l’intérêt général et que souvent ce sont des ressources qui nous donnent des leviers d’action.
Ma position n’a pas d’intérêt, mais ce que nous avons essayé de faire sur l’open data et sur le Libre, je vais juste dire que c’est intéressant parce qu’on voit bien que maintenant tout le monde dit « il faut ouvrir les données, il faut ouvrir le code » ; c’est le même mouvement. En fait en 2013, quand j’ai rejoint l’État, c’était deux sujets très séparés. On m’a appelé, je l’ai rappelé, pour conduire la politique d’ouverture des données publiques, d’open data. Au fond on conduisait cette politique a), pour des raisons de transparence démocratique, parce qu’est notre Constitution, la société est en droit de demander compte à tout agent public de son administration, ce sont les droits de l’homme ; b), parce que ça pouvait être un stimulus économique, parce qu’il y a des gens ramassent ces données et qui inventent des services avec et c), en tout cas que j’ai rajouté, que très souvent le premier bénéficiaire de tout ça c’est l’État lui-même parce que c’est le premier qui souffre des silos et données inaccessibles, etc. Demandez au gars, qui est un de mes amis, qui recevait tous les soirs le nombre de décès en EHPAD par SMS pour essayer de faire le démarrage de l’épidémie de Covid.

Frédéric Couchet : Sérieusement !

Henri Verdier : Oui, bien sûr, parce qu’on n’avait pas de système d’information qui ait prévu de partager ces informations-là avant qu’elles ne soient centralisées et rassemblées par l’INSEE, mais tout ça a fait perdre trois semaines.
Donc l’efficacité de l’État, ça c’était l’open data. Et puis le Libre. Quand j’ai pris la tête d’Etalab, le portail data.gouv.fr coûtait un million par an.

Frédéric Couchet : Etalab, c’était le service d’ouverture des données publiques, que vous avez dirigé.

Henri Verdier : Voilà. Le portail data.gouv.fr coûtait un million par an, ce qui est quand même considérable pour un service web. Il y avait une grosse, on disait SS2I à l’époque, maintenant on dit entreprise de services du numérique, et chaque fois que je voulais modifier un pouième, on me disait « hou là, là, attends, il faut faire un bon de commande » et ça coûtait très cher. Je trouvais juste insupportable de ne pas pouvoir réparer moi-même un truc qui n’allait pas.
Au début j’ai essayé d’introduire dans l’État le Libre plus pour des considérations d’autonomie stratégique en fait, de capacité d’action et de vitesse de réaction.
Petit à petit, et c’est très bien, les deux sujets ont un peu convergé. Marie-Odile a dit beaucoup de choses très justes. Par exemple les États servent l’intérêt général, donc ils peuvent facilement trouver des alliés, j’ai notamment cité OpenStreetMap ou des gens comme ça. Les États n’ont pas de concurrent, personne ne leur pique des parts de marché, ils peuvent facilement coopérer. Donc c’est un peu bête de faire un portail et que les Luxembourgeois fassent le leur, et que les Belges fassent le leur, et les Allemands fassent le leur. C’est assez facile, en somme, de s’organiser et de mettre des développeurs d’accord, c’est plus facile que de mettre des diplomates d’accord.
Et puis oui, j’en ai fait mention devant l’Assemblée, je pense que maintenant on en arrive à un point majeur où l’existence et la pérennité de communs — donc oui je mets le commun jusqu’au logiciel ou aux jeux de données — est une condition de souveraineté. On parle sans cesse de souveraineté numérique. Certains croient encore que ça veut dire intégration verticale d’une filière industrielle nationale. Pour moi, de nouveau, la souveraineté c’est juste la capacité d’agir, l’autonomie stratégique, la liberté d’avoir le choix.

Frédéric Couchet : Pour les États et pour les individus.

Henri Verdier : Pour tout le monde. Ce qui est intéressant c’est qu’à travers la question de la souveraineté numérique on pourrait réaligner un peu mieux les droits individuels, les libertés fondamentales et la souveraineté des États qui pourraient s’enchaîner au-dessus de la liberté individuelle pour pouvoir la protéger, parce que là ça va dans le même sens.
Un truc idiot : 90 % des applications dans nos smartphones – pas le vôtre sans doute, mais ceux de la plupart des gens – tournent sur Google Maps. Ça veut dire que du jour au lendemain Google peut changer ses tarifs.

Frédéric Couchet : Comme ils l’ont déjà fait.

Henri Verdier : Ils l’ont fait en juillet 2018, si je ne m’abuse, en multipliant par 100 le coût d’accès à l’API.

Frédéric Couchet : L’API c’est l’interface de programmation pour se connecter à Google Maps.

Henri Verdier : Voilà. Ils pourraient très bien décider de placer, je ne sais pas, la frontière du Sahara occidental en fonction des décisions de la diplomatie américaine et pas de la diplomatie française. Or, on a une alternative qui s’appelle OpenStreetMap. Un pays dont l’économie s’appuie sur OpenStreetMap est plus souverain qu’un pays dont l’économie s’appuie sur Google Maps. Point barre.

Frédéric Couchet : Si vous pouvez juste rappeler ce qu’est OpenStreetMap ?

Henri Verdier : OpenStreetMap est une sorte de Google Maps fait par plus d’un million de contributeurs. C’est une sorte de Wikipédia de la carte, dans une licence libre mais contaminante qui s’appelle l’ODBL [Open Database License].

Frédéric Couchet : Persistante.

Henri Verdier : Share Alike, ça veut dire que ce que vous faites avec doit être lui-même…

Frédéric Couchet : Aujourd’hui, dans cette période, le terme « contaminant » peut-être vu très négativement.

Henri Verdier : Ça l’a été.

Frédéric Couchet : Ça l’a été. Alors que les licences libres de type Share Alike, c’est-à-dire Partage à l’identique sont la persistance des libertés et je vais juste dire aux auditeurs et auditrices qui nous écoutent qu’on a consacré deux émissions à OpenStreetMap, que vous pouvez les retrouver sur causecomnmune.fm et april.org. Je vous laisse poursuivre.

Henri Verdier : Si on monte en théorie stratégique, ça veut dire que la souveraineté peut se gagner en étant en hégémonie stratégique parce qu’on est les plus forts, mais ça peut peut-être aussi se construire en s’assurant que personne n’aura d’hégémonie stratégique et que toute cette famille – mettez en vrac les communs contributifs, l’open data, le logiciel libre, etc. – au fond baisse la densité d’hégémonie stratégique, donc libère les États, les entreprises ou les citoyens.
Donc nous essayons, en ce moment, d’en faire un axe très fort de notre diplomatie numérique, de convaincre l’Europe que c’est un sujet majeur pour un continent qui, malheureusement, n’est quand même pas le berceau des géants industriels du numérique ; qu’on le veuille ou non, c’est comme ça ! Que ça peut être un axe très important dans la coopération internationale, puisque vous savez très bien qu’un grand nombre de pays d’Afrique en ce moment sont contraints de se demander s’ils vont accepter l’Internet Facebook ou l’Internet Huawei ou un Internet trop cher financé par la banque mondiale et on peut leur dire « vous savez, il y a quand même des solutions ! ». Voilà pour cette question des communs, de l’open data et de l’open source. Ah ! J’ai dit open source !

Frédéric Couchet : Vous avez dit open source, logiciel libre en France.

Henri Verdier : Ce n’est pas tout à fait pareil !

Frédéric Couchet : Oui. Je suis bien d’accord, j’allais préciser. Effectivement, ce n’est pas tout à fait pareil il y a une version politique et, on va dire, une version plus économique. À la limite peu importe !
Tout à l’heure vous avez parlé, ou c’est peut-être moi qui ai parlé de l’AFD, l’Agence française pour le développement, et dans votre audition sur la mission d’information vous avez parlé des partenariats publics. Est-ce que vous pourriez nous en dire juste deux mots ?

Henri Verdier : C’est un sujet qu’on travaille en ce moment, que l’AFD travaille en ce moment avec mon équipe. C’est évidemment une réponse aux fameux partenariats publics-privés et, dans la même logique, on dit que la puissance publique peut aider un commun et déléguer à un commun une partie de la mission de service public.
Aujourd’hui il y a quand même une difficulté. Du coup, cette question fait réfléchir. La plupart des aides publiques au développement ont été faites dans des systèmes de prêts remboursables. Le plus facile c’est quand même de dire au pays « je te finance une autoroute, tu mettras un péage et tu me rembourseras chaque année ». Donc aujourd’hui la vraie question c’est comment on finance quelque chose dont on ne pourra tirer des recettes par péage, par inclosure pour prendre une autre terminologie.

Frédéric Couchet : Enclosure.

Henri Verdier : Donc on est en train de chercher des outils financiers pour tout dire. La bonne nouvelle c’est que, parfois, on est en train de parler d’infrastructures qui peuvent être 100 fois moins chères qu’une autoroute. Là aussi nous ne cessons de montrer que l’existence d’un cadastre, par exemple, peut changer la donne dans un pays d’une manière incroyable. Un pays sans cadastre a des paysans qui ont un bout de terre mais qui ne peuvent pas aller voir une banque pour emprunter, donc ils ne peuvent pas investir.
Je passe à la question suivante.

Frédéric Couchet : En tout cas c’est un sujet intéressant qu’on va suivre.
Comme je l’ai dit tout à l’heure vous avez été entre 2015 et 2018 le directeur de la DSI de l’État, on va dire, Direction informatique de l’État et aussi de la transformation numérique dans laquelle vous aviez lancé pas mal de choses autour du logiciel libre, des pratiques agiles. Est-ce que vous voulez dire un mot, justement, des pratiques agiles ?

Henri Verdier : Oui. En un mot c’est court !

Frédéric Couchet : Oui, je sais !

Henri Verdier : DSI de l’État, DSI Groupe de l’État. L’État c’est 16 000 informaticiens, 150 personnes à la DINSIC ; c’est quatre milliards de budget, dix millions à la DINSIC. Dans le privé on appelle ça la DSI Corporate, celle qui essaie de donner des règles, des standards, des bonnes pratiques aux autres DSI qui ont le pouvoir. Le pouvoir féodal, financier et des équipes est dans les autres DSI. À tous ceux qui disent qu’on n’a pas fait assez en trois ans, je rappelle qu’on était là pour changer la trajectoire de puissances bien plus puissantes que nous.
Dans ces quatre milliards, la moitié c’est à peu près la masse salariale des informaticiens, puis il y a deux milliards d’achats, à peu près un milliard de licences en tous genres et à peu près un milliard de très grands projets dingues, des trucs qui coûtent 80, 500, 800 millions d’euros, qui se font pendant 15 ans et qui sont en dehors de tout comparable. Quand vous faites le SI de paye d’un million de profs, il n’y a rien de comparable au monde. Certains éditeurs de logiciel vont dire « moi je sais faire DSI de paye », mais ils oublient que toute la fonction de ressources humaines de l’Éducation nationale c’est d’être sûr que le 1er septembre, à huit heures du matin, un million de profs sont devant 13 millions d’élèves chacun dans la bonne classe. Aucun logiciel de RH n’a été designé pour ça.
Face à ces projets phares, avec mon équipe, plein de gens qui venaient de tous les numériques en fait – des startups, de Wikipédia, du Libre, Easter-eggs et d’autres – on a voulu montrer que la plupart du temps, deux-trois types résolus qui savent exactement la fonction qu’ils sont en train de créer, sont capables de faire le minimum viable product, le produit minimum viable en moins de six mois pour moins de 200 000 euros. On l’a fait. On a pris l’expression « startup d’État », je sais que ça ne nous a pas valu que des amis, je plaide coupable, désolé, on aurait dû dire je ne sais pas quoi. On voulait garder de l’équipe startup la capacité à pivoter, l’autonomie des équipes, l’idée que quelle que soit la taille d’une équipe on pouvait faire vaciller le vieux modèle. On a aussi pris au monde du Libre, au monde des communs beaucoup d’autres valeurs. En tout cas on a essayé de créer un programme qui lançait des petites équipes, maîtres de leurs méthodes agiles, pour faire avec une seule règle : « tu n’auras que 200 000 euros et six mois faire ton premier produit et avoir un client content. Et si ça marche on refinance ». On l’a fait plus de 90 fois. Certains ont été des grands succès comme Pix. D’autres on les a arrêtés.

Frédéric Couchet : Pix, c’est quoi ?

Henri Verdier : Probablement qu’un certain nombre de vos auditeurs l’ont vu. En gros, Pix était un TOEFL [Test of English as a Foreign Language] du numérique pour évaluer ses compétences numériques et ensuite un programme d’études. L’Éducation nationale l’a fait pour les élèves et c’est gratuit pour les élèves. Maintenant il y a un tas de grandes entreprises qui s’en servent dans leur DRH, Allianz et d’autres. Du coup ça permet de financer la suite du développement. Là on parle de millions d’utilisateurs.
On a créé un incubateur de startups d’État, fait par des fonctionnaires, c’était un programme d’« intrapreneurs », poussés à suivre, à appliquer à fond ces fameuses méthodes agiles.

Frédéric Couchet : Ça c’était pendant que vous étiez à la DINSIC. Vous partez en 2018 pour devenir ambassadeur du numérique. Je pense que vous êtes beaucoup regretté, quelque part, à la DINSIC parce que, après votre départ, il y a eu beaucoup de départs. Certains ont même fait beaucoup de bruit, certains se sont exprimés. Aujourd’hui quel jugement portez-vous sur l’évolution de la DINSIC et notamment sur son nouveau directeur qui, en tout cas, ne semble pas du tout aller dans votre direction ?

Henri Verdier : Je suis un agent public, donc je ne porte aucun jugement sur mon successeur. Ce qui est bien c’est qu’en plus le nom a changé.

Frédéric Couchet : Ça s’appelle la DINUM maintenant.

Henri Verdier : C’est la DINUM. Quand je dis la DINSIC, on sait de quoi je parle.
À la DINSIC, avec effectivement un tas de types homériques — je pense que l’un des départs spectaculaires dont vous parlez c’est celui de Christian Quest, le président d’OpenStreetMap —, nous avions une haute conscience que la transformation numérique était une transformation des couches profondes, que c’était une transformation des couches hautes — on a fait FranceConnect, on a fait des API, des interfaces de programmation d’applications, on a fait des petits services très rapides et très agiles —, que c’était une transformation organisationnelle et managériale et que c’était une transformation culturelle. Il y avait un bloc de cohérence entre une manière de penser, je ne sais pas, le datacenter et l’idée qu’il fallait une autonomie des équipes, un respect de l’Internet. Donc quelque part, et je l’assume aussi, on faisait de la politique.
Disons, pour rester pudique, que j’ai l’impression qu’aujourd’hui la DINUM se comporte plus comme une DSI Groupe, qui fait son travail de DSI Groupe et qui le fait, je ne dis pas le contraire. Elle est peut-être un peu moins frondeuse. Typiquement, dans le combat pour l’open data on a porté un combat. On a embêté les administrations, on les a contournées, on les a défiées, on les a provoquées, on les a incitées et on les a aussi aidées. On leur a monté au moins une centaine de hackathons, on leur a fait rencontrer des communautés d’utilisateurs, on les a aidées à prendre leurs victoires. On portait un agenda politique.

Frédéric Couchet : D’accord. Je comprends bien que votre parole est contrainte. Je voudrais juste rappeler que la DINUM c’est la Direction interministérielle du numérique. Les personnes qui sont intéressées, vous cherchez sur Internet, il y a notamment un article qui parlait de la lettre ouverte de Christian Quest dans laquelle il parlait de la feuille de route utilitariste et court-termiste du successeur d’Henri Verdier, dans laquelle il ne retrouve quasiment aucune des valeurs qui lui avaient fait rejoindre Etalab à l’époque. Je parle bien sûr de Christian Quest.
Le temps passe vite. On va aborder le dernier sujet, en tout cas on va rester sur le logiciel libre. Récemment vient d’être publié le rapport de la mission Bothorel. Je rappelle le contexte. En juin 2020, le député Éric Bothorel se voit confier par le Premier ministre la conduite d’une mission d’information autour des données publiques et de l’ouverture des codes sources publics. Il y a également eu des auditions auxquelles l'April et d’autres ont participé, un site de consultation publique sur lequel on pouvait faire des contributions. Il se trouve que l’April a fait quatre contributions, ce sont les quatre qui sont arrivées en tête de la consultation, juste suivies par celles du Conseil national du logiciel libre. Donc on peut dire que c’est un plébiscite en faveur du logiciel sur la consultation.
Le rapport Bothorel vient d’être publié il y a quelques jours, pendant les fêtes. On va dire qu’il reconnaît, évidemment pour nous, « les logiciels libres comme des composants stratégiques de nos systèmes d’information ». Je vais déjà vous demander votre avis général sur le rapport, avant de vous poser, éventuellement, une ou deux questions plus précises.

Henri Verdier : Je le trouve très positif. Puisque vous avez fait allusion au fait qu’il y avait eu un petit changement de climat, je pense qu’on reprend le combat là où il a été un peu gelé il y a deux ans. Il repousse en avant à la fois de l’open data, de la transparence, du logiciel libre. Après, il faudra voir. Quand vous dites que le logiciel libre est une composante du SI de l’État, est-ce que vous voulez dire que le SI de l’État doit être entièrement open source, ce qui a été ma politique.

Frédéric Couchet : Pas open source logiciel libre !

Henri Verdier : Que tout le code doit être ouvert et partagé. Ou est-ce que vous voulez dire qu’ils doivent prendre des logiciels libres de l’extérieur et, si oui, est-ce que ce sont ceux des éditeurs ou s’appuyer sur les communs ?

Frédéric Couchet : Je ne sais pas si on va avoir le temps d’aborder ce sujet. Je vois à quoi vous faites référence.

Henri Verdier : Tout n’est pas dit simplement par la phrase que vous avez citée. Il reprend tout ça. Il rappelle que pour que ça réussisse il y a aussi des enjeux RH assez considérables parce que c’est quand même plutôt un rapport, à l’origine, sur la donnée. Un des sujets où j’aurais aimé, quand même, réussir à aller plus loin, c’est introduire une culture du pilotage par la donnée, les Anglais disent les Data-Driven Policy, les politiques publiques fondées sur la donnée. Quand vous voyez le nombre de choses qui sont faites sur des intuitions de cabinets ministériels, sur des approximations !

Frédéric Couchet : Vous parlez de la situation sanitaire actuelle ?

Henri Verdier : Partout. Franchement. Là je parle de tous les pays d’Europe et depuis des décennies. Je ne vise personne ou je vise tout le monde.
La haute fonction publique qui est pétrie de droit et de science administrative n’a pas une très grande culture scientifique et encore moins une culture du pilotage par les faits.
Je me soviens qu’un jour je discutais avec les douanes, ils avaient fait un SI incroyable pour décider quels bateaux, quels avions et quels camions ils allaient contrôler dans les aéroports, les ports et les machins. Ça avait coûté un paquet de millions d’euros et je me rends compte, en discutant avec eux, qu’ils n’avaient pas pensé à mettre la voie de retour pour éduquer le modèle par le retour des résultats obtenus par les tests réels. C’est-à-dire qu’ils avaient mis une intelligence incroyable pour deviner quels camions on allait contrôler, mais rien pour nourrir cette intelligence du retour d’expérience.
On voit partout ce genre de problème dans l’État. C’est quelque chose que j’aurais aimé pousser plus et la mission Bothorel pose parfaitement qu’on va vraiment avoir un problème RH. Elle reprend des sujets qui étaient légèrement en friches, qui ne sont ni l’open data, ni le logiciel libre, qui sont les données d’intérêt général. C’est-à-dire quand l’État aura fini d’ouvrir toutes les données qui lui appartiennent, à lui, il y a aussi des données qui sont dans le secteur privé, mais qui sont tellement d’intérêt général qu’elles devraient être traitées comme celles de l’État. Par exemple, dans le transport, vous ne piloterez pas un grand système de transport si vous n’avez pas les données des trains, des métros, des taxis, des autocars, des voitures, de Velib’, d’Autolib’, de Cityscoot et tout ça. Il les faut toutes ou alors, en vrai, vous n’en avez aucune. Donc si on veut travailler, penser et améliorer le système de transport il faut toutes les données, même celles du privé.
Ça ce sont les données d’intérêt général.
Il reprend et il avance dans la question de l’accès de la recherche aux données de l’État. On comprend bien qu’il y a des données qui sont tellement personnelles ou tellement stratégiques, à commencer par les données de santé, qu’on ne va pas les mettre en open data.

Frédéric Couchet : On ne va pas les mettre non plus chez Microsoft.

Henri Verdier : On ne va pas les poser non plus chez Microsoft !
Mais est-ce que c’est une raison pour que la recherche européenne prenne des années de retard dans la lutte contre le cancer pendant que d’autres pays, eux, ont moins de pudeur et tapent les données ? Est-ce qu’on ne peut pas, quand même, construire un cadre pour la recherche, protecteur des libertés fondamentales, etc. ? Et là encore, de nouveau, plus on connaît l’informatique plus on sait faire un cadre protecteur. Ce n’est pas que du droit. Vous pouvez faire des échanges de données asymétriques provisoires, tracées, on peut inventer beaucoup de choses pour mettre des sécurités et permettre quand même de faire de la recherche.
Je pense le plus grand bien du rapport Bothorel et j’espère qu’il va être mis en œuvre, ce que le Premier ministre a promis puisqu’il l’a reçu et il a dit qu’il prenait l’intégralité des conclusions et qu’il allait toutes les mettre en œuvre.

Frédéric Couchet : Comme le président avait promis sur les, je ne sais plus combien, de la Convention citoyenne ?

Henri Verdier : Voilà ! Exactement.

Frédéric Couchet : Exactement ! On est mal barrés, excusez-moi !
Il nous reste très peu de temps. J’ai une question. Justement ce que dit le rapport à un moment, que se passera-t-il après le rapport ? Je cite : « En l’état actuel des choses, la mission craint que ses recommandations ne soient pas portées et suivies ». La question : vous, en tant qu’ambassadeur du numérique, est-ce que vous avez déjà des informations ? Est-ce que vous savez quel est le planning d’annonces, justement, de ce que va reprendre le Premier ministre ou même le président de la République ?

Henri Verdier : Je pense qu’il y aura des annonces en janvier. Il y a quelques petites mesures d’ordre législatif qui seront passées dans les six mois et les annonces opérationnelles, organisationnelles, je pense qu’on les entendra en janvier. Après tout on a reçu le rapport fin décembre.

Frédéric Couchet : Très récemment, pendant les vacances.

Une des recommandations de ce rapport c’est la création d’une mission logiciel libre à l’interministériel, peut-être au sein de la DINUM alors que nous, l’April, on portait ça à l’extérieur de la DINUM pour différentes raisons. Cette recommandation fait écho à la récente stratégie logiciel libre de la Commission européenne qui a été publiée en octobre 2020. Que pensez-vous de cette recommandation ? Quelles sont, pour vous, les conditions essentielles pour qu’elle puisse vraiment produire des effets utiles par rapport au logiciel libre et données publiques ?

Henri Verdier : J’ai envie de dire que vous, vos communautés, vous avez parfois mal posé la question du logiciel libre, parce que c’est monté trop vite vers l’idéologie et pas assez vers la conduite du changement et les conditions de possibilité.
J’ai aussi envie de dire que pour pouvoir tirer parti d’un logiciel libre, c’est quand même mieux d’avoir des développeurs. L’État avait perdu l’habitude de faire lui-même dans des proportions invraisemblables. Je pense à un très grand ministère régalien.

Frédéric Couchet : Le ministère de la Défense ?

Henri Verdier : Non. Dont la DSI compte 1200 personnes dont six développeurs. Tous les autres servent à organiser de la sous-traitance. Si vous leur donner un logiciel libre pas fini, ils ne le finiront pas eux-mêmes. Ils peuvent éventuellement acheter une solution libre, mais ils seront tout aussi clients passifs et otages de leur prestataire que s’ils avaient acheté une solution propriétaire.

Frédéric Couchet : Vous plaidez pour l’internalisation.

Henri Verdier : Je plaide, comme j’ai essayé de le faire, pour une espèce de mix qui vise la montée en capacité de l’administration, son dialogue harmonieux avec les communautés, un peu de faire soi-même, un peu d’achats, un peu de sous-traitance, un peu de partenariat avec le Libre et on monte tous ensemble dans l’écosystème.
Est-ce que ça peut être fait à la DINUM ? Si on fait abstraction des uns et des autres, etc., formellement l’intérêt quand même de la DINUM c’est que, par construction, elle est interministérielle et que, par construction justement, elle n’est pas héritière de l’héritage des très grands systèmes. Est-ce que vous savez aussi à quel point l’État tourne dans des infrastructures qu’on a commencées à fabriquer il y a 40 ans ? Il y a encore de vaillants serveurs Bull qui calculent votre impôt dans des langages propriétaires inventés par les impôts il y a 40 ans. La plupart des autres ministères, quand on leur pose une question, ils pensent d’abord à leur legacy, à cet héritage, quand est-ce qu’il va péter ? Donc je trouve qu’il n’est pas impossible que cette mission soit posée en central en interministériel à Matignon, donc à la DINUM. Après qu’est-ce qu’on attend d’elle ?

Frédéric Couchet : Avec quels moyens aussi, surtout humains ! Aujourd’hui à la DINUM il y a le référent logiciel libre, Bastien Guerry. Il fait beaucoup de choses et on le salue, avec quels moyens ?

Henri Verdier : Dans sa chronique, Marie-Odile a dit tout à l’heure qu’il y avait des collectivités qui, plutôt que de financer des bénéfices à Seattle, investissaient sur des compétences sur le territoire. Un des plus grands problèmes c’est que l’État ne considère pas que financer un commun c’est investir, c’est une dépense pour lui. En revanche, il considère qu’acheter un truc pourri c’est investir. Donc aujourd’hui on a ce problème et effectivement, honnêtement, plus que de savoir s’il y a une mission blabla et où est-ce qu’on la pose, est-ce qu’on est capable de trouver quelques dizaines de millions d’euros pour soutenir les logiciels qui sont vitaux pour notre souveraineté sans qu’on ait l’impression qu’un rigolo a donné de l’argent à fonds perdu à ses copains ? Elle est là la question. Est-ce qu’on est capable de prendre la décision stratégique de dire j’ai besoin qu’existent Firefox, Ubuntu et ce que vous voulez, donc je mets du pognon là-dessus. La France vient aider la pérennité de ces communs.
Comme on ne le fait pas, vous avez aussi vu que nos amis de Framasoft ont été un peu « vénèrs » pendant le confinement en disant « les mecs, on ne va quand même pas faire tourner toute l’Éducation nationale sur nos trios machines ! » Ils avaient raison de dire ça.
La question, en fait, d’abord il faut une mission, mais est-ce qu’on est capable de poser une stratégie d’investissement pérenne et durable pour construire enfin une sorte de résilience, quelque chose qui passe l’échelle ? Après, où vous la posez, honnêtement je m’en fiche un peu !
Oui, Bastien fait un boulot extraordinaire, l’équipe fait un boulot extraordinaire, mais avec peu de moyens et notamment pas de chéquier.

Frédéric Couchet : Dernière question, je vous laisserai aussi le mot de la fin, ça sera sans doute rapide. Thierry Noisette, journaliste dans ZDNet, qui connaît bien le logiciel libre pour le suivre depuis de nombreuses années, conclut son article qui portait sur le rapport Bothorel : « Huit ans déjà après la circulaire Ayrault sur le bon usage du logiciel libre dans l’administration qui date de 2012, quatre ans après la loi d’Axelle Lemaire pour une République numérique de 2016, faisons un vœu pour 2021 : et si l’État et les politiques accéléraient, enfin ! » Est-ce que vous y croyez ? La réponse va être forcément oui. 2021 va être véritablement l’année de l’accélération ?

Henri Verdier : Je pense qu’il va falloir plus qu’une décision portant seulement sur le logiciel libre pour obtenir une telle accélération. Je le redis, honnêtement pour moi il y a mix. J’ai parlé de la nécessité d’avoir cette culture du développeur, de savoir faire soi-même, avec ce souci instinctif d’autonomie stratégique qu’a le vrai développeur puisqu’il ne veut pas dépendre d’un gars qui est loin, qu’il n’a jamais vu, et attendre la réponse d’un autre. Au-delà de ça, ça voudra dire qu’il faudra reconnaître aussi que l’informatique est une fonction stratégique, pas une fonction support et qu’elle se mêle de choix politiques. Donc je pense qu’on va faire des progrès en 2021.

Frédéric Couchet : Il y a encore du chemin à faire !

Henri Verdier : Mais je pense qu’il y a quelque chose de plus profond et qu’il y a besoin de penser la question à la maille de la transformation de l’État, de la transformation de l’action publique, d’une transformation stratégique, organisationnelle, managériale. Non, il ne suffit pas de nommer une mission logiciel libre, ni même de lui donner des millions d’euros d’investissement.

Frédéric Couchet : Ça ne suffira pas. En tout cas, je pense que les gens qui nous écoutent sont convaincus que vous participerez à cet effort.
Est-ce que vous voulez rajouter un dernier mot de conclusion ou ça vous paraît bien comme ça ?

Henri Verdier : J’ai été très heureux de vous rencontrer, enfin. Finalement on ne s’était pas croisés.

Frédéric Couchet : On s’est rarement croisés. Là, en plus, on est masqués. On s’était croisés à l’époque de la DINSIC et même à l’époque de Cap Digital, il y a bien longtemps dans une grande réunion autour du Forum mondial du logiciel libre, je crois que ça s’appelait comme ça.

Henri Verdier : Oh, là, là ! Mon Dieu !

Frédéric Couchet : On ne va pas en reparler parce que ça pourrait faire ressortir des zombies…

Henri Verdier : Que d’histoires !

Frédéric Couchet : Que d’histoires ! Exactement. En tout cas c’était un grand plaisir. Je pense qu’on aura l’occasion de reparler et j’espère que vous reviendrez pour approfondir certains points et l’évolution, évidemment, par rapport à la mission Bothorel et autres.
C’était Henri Verdier, ambassadeur pour le numérique. Je vous remercie.

On va faire une pause musicale.

[Virgule sonore]

Frédéric Couchet : On va écouter toujours l’artiste Guifrog. On va écouter Valsa Branca. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Valsa Branca par Guifrog.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

Frédéric Couchet : Nous venons d'écouter Valsa Branca par Guifrog, disponible sous licence Creative Commons Attribution, CC By. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org, et sur le site de la radio causecommune.fm.
Nous allons passer au dernier sujet.

[Virgule musicale]

Chronique « Le libre fait sa comm' » d'Isabella Vanni sur le thème « L'association ARCAF, Autodéfense et ressources pour le choix et l'autonomie des femmes, et les logiciels libres », avec une interview de la fondatrice et salariée de l'ARCAF Sarah Fernandez

Frédéric Couchet : Parler d’actions de type sensibilisation menées par l’April ou par d’autres structures, annoncer des événements libristes à venir avec éventuellement des interviews des personnes qui organisent ces événements, c’est la chronique « Le libre fait sa comm’ » de ma collègue Isabella Vanni, qui est coordinatrice vie associative et responsable projets à l’April.
Aujourd’hui Isabella va nous présenter avec une invitée l’association ARCAF, Autodéfense et ressources pour le choix et l'autonomie des femmes.
Est-ce que vous êtes bien au téléphone ?

Sarah Fernandez : Bonjour.

Isabella Vanni : Oui. On est là.

Frédéric Couchet : Je te laisse la parole Isabella.

Isabella Vanni : Merci. Bonjour à tout le monde. Mes meilleurs vœux pour une année 2021 plus douce et plus sereine.
J’ai le plaisir d’avoir avec nous pour cette chronique « Le libre fait sa comm' » Sarah Fernandez de l’association ARCAF. Je répète la signification de l’acronyme : Autodéfense et Ressources pour le Choix et l'Autonomie des Femmes. Sarah va nous parler de l’expérience de son association avec les logiciels libres.
Bonjour Sarah.

Sarah Fernandez : Bonjour.

Isabella Vanni : Merci d’être avec nous. Tu es présidente de l’ARCAF. Je te propose de commencer par nous présenter l’association en quelques mots.

Sarah Fernandez : Je ne suis plus présidente, je suis une des fondatrices. Je suis salariée de l’association et je ne suis plus dans le bureau, en tout cas je suis très investie. C’est une association de prévention des agressions faites aux femmes, qu’on a créée en Île-de-France en 2013, et qui a une antenne à Marseille depuis quelques années.
Notre activité principale c’est d’organiser et d’animer des stages d’autodéfense et de prévention des agressions pour les femmes, selon une méthode qui est la méthode Riposte.

Isabella Vanni : Méthode Riposte, c’est quoi ?

Sarah Fernandez : C’est, en fait, une méthode qui permet de partager avec les femmes des outils de prévention des agressions pour, à la fois, soit stopper une escalade de violence, soit riposter, se défendre face à des situations d’agression qu’on peut vivre en tant que femme, que ce soit des agressions physiques, verbales, psychologiques ou sexuelles, qui seraient commises par des inconnus, des personnes qu’on connaît ou des proches. C’est une méthode qui est enseignée depuis 2008 en France et elle est issue d’une autre méthode qui s’appelle Action qui, elle, est enseignée au Québec.

Isabella Vanni : Merci pour cette présentation.
L’ARCAF a adhéré il y a quelques années à l’April en précisant, dans le formulaire d’adhésion, que vous utilisez des logiciels libres pour vos activités, pour échanger par courriel et aussi pour créer vos supports de communication. Je voulais savoir un petit peu pourquoi ce choix, si ce choix a été fait dès le début, dès la fondation de l’association, comment ça s’est mis en place.

Sarah Fernandez : En fait, dans l’association, certaines avaient l’usage des logiciels ou bien aussi de systèmes d’exploitation libres depuis longtemps, c’était par exemple mon cas. D’autres pas du tout ou un peu, qui utilisaient certains logiciels mais sans forcément savoir que c’étaient des logiciels libres. C’est vrai que moi j’ai été un petit peu moteur parce que ça faisait depuis 10, 15 ans que c'était mes usages. En tout cas on est tombé d’accord pour essayer d'utiliser un maximum les outils libres, parce que ça faisait aussi écho à certains aspects de notre approche d’autodéfense, à savoir de présenter un éventail de possibilités et de choix et d’adapter les outils qu’on a à ses propres besoins, sans penser qu’à des recettes toutes faites. Il y a peut-être cette idée qui nous « oppose », entre guillemets, ce n’est pas forcément une opposition, mais qui fait qu’on s’éloigne des logiques plutôt privatrices, c’est que nous, justement, on n’a pas forcément envie de s’attacher à des recettes toutes faites, à des choses sur lesquelles on n’a pas de prise.
Ça c’était une première chose qui nous plaisait. En tout cas ça nous intéressait de pouvoir utiliser des logiciels libres tout simplement pour communiquer entre nous, créer des supports de transmission, de logistique, à la fois dans l’association et aussi avec les associations ou les structures partenaires.

Isabella Vanni : Si j’ai bien compris tu étais moteur. C’est toi qui a proposé, en fait, d’utiliser des logiciels libres et, si j’ai bien compris, il n’y a pas trop eu de « résistance », entre guillemets, dans l’équipe, parce que les arguments, même philosophiques qui sous-tendent l’utilisation des logiciels libres, parlaient tout à fait aux personnes de l’équipe.

Sarah Fernandez : Oui. Et puis j’ai l’impression qu’en général, quand on partage des valeurs communes sur l’autonomie, l’émancipation des personnes, c’est difficile d’être en désaccord avec les principes du Libre. Je parle de mon association, mais je pense que c’est aussi valable pour plein d’autres.

Isabella Vanni : En fait, les résistances dont je parlais sont surtout liées à des habitudes qu’on peut avoir prises, donc souvent à la peur du changement, la peur de perdre du temps, la peur de se retrouver avec un logiciel moins performant. Effectivement ce qu’on a vu dans d’autres structures, c’est que c’est vraiment important qu’il y ait déjà une personne, voire plusieurs, qui accompagne, qui soit moteur, comme tu disais, soit du changement, soit du choix initial. L’accompagnement est aussi une action importante pour que les personnes ne se sentent pas perdues. Quand on adhère, comme tu dis, aux principes et qu’on est bien accompagné, finalement l’utilisation d’un logiciel libre se passe très bien.
Je voulais aussi parler avec toi du volet que vous avez mis en place dans votre association autour du numérique. J’imagine que c’est quelque chose que vous avez introduit dans vos stages.

Sarah Fernandez : On aborde la question du numérique dans les stages mais sans vraiment rentrer dans les détails. Simplement, on constate que dans les violences faites aux femmes, eh bien avec le développement et le fait que les nouvelles technologies soient de plus en plus utilisées par énormément de gens, la question des violences apparaît, des cyberviolences, des violences à travers les outils numériques ou les téléphones portables, les ordinateurs. Ce sont des violences qui font partie du reste des violences, ce ne sont pas des violences qui apparaissent de nulle part. Des fois, on a l’impression que les violences sont apparues avec le numérique, ce n’est pas le cas. En tout cas, c’est quand même un processus qui va dans le même sens ; il y a aussi des cyberviolences faites aux femmes. Donc on l’aborde dans les stages, mais sans rentrer dans les détails.
Après, justement dans ce qu’on disait avant, c’est vrai que pour passer au Libre, il faut connaître, ça demande de s’y pencher, d’y travailler. C’est vrai que les femmes, en général, ne sont pas forcément incitées dans leur scolarité à s’intéresser aux technologies, aux outils numériques, à l’informatique. C’est quand même quelque chose qu’on constate et on essaye de développer des outils pour que les femmes se sentent plus à l’aise pour connaître les outils numériques et faire des choix.
Des fois, utiliser du Libre c’est faire des choix qui ne sont pas l’évidence, parce que l’évidence c’est utiliser des logiciels privateurs des GAFAM. Donc se dire « OK, je vais utiliser autre chose », ça ne demande pas beaucoup de connaissances, mais, en tout cas, d’avoir l’impression qu’on est capable de faire ses choix.
En tout cas on essaie d’informer. Je pense qu’on le fait beaucoup notamment avec notre newsletter. On envoie une newsletter mensuelle et il y a une rubrique numérique où on fait, une fois par mois, une rubrique sur une question sur comment des femmes se sont emparées d’une technologie pour œuvrer pour leur émancipation, pour des fois se défendre face à des cyberviolences, pour construire de la solidarité, pour visibiliser des violences. C’est quelque chose qu’on aborde souvent.

Isabella Vanni : Vous abordez le sujet pendant les stages ou avec la newsletter et, bien évidemment, c’est toujours l’occasion pour diriger, éventuellement, vers d’autres structures, vers l’Agenda du Libre pour savoir s’il y a un évènement. Bon !, cette période est un peu particulière. L’idée c’est aussi de donner des ressources pour que les gens, les personnes puissent aller plus loin si elles le souhaitent.
J’ai une autre question, je me demandais si l’ARCAF, en ce moment, est 100 % libre et sinon, qu’est-ce qu’il reste à faire ?

Sarah Fernandez : Pas du tout. On n’est pas 100 % libre pour plusieurs raisons.

Isabella Vanni : On me dit qu’on a une minute. Si tu y arrives en une minute, ce sera génial !

Sarah Fernandez : J’essaye d’aller vite.
Parce que, autour de nous, les gens ne sont pas nécessairement 100 % en libre. On est deux antennes et l’ARCAF Île-de-France est sur Riseup, par exemple, comme mail et il arrive très régulièrement que nos mails arrivent dans les spams de certains mails. Pour la communication ce n’est pas toujours simple, donc ça demande énormément d’énergie. Ça veut dire que derrière il faut qu’on passe des coups de fil pour être sûrs que nos mails sont arrivés, donc ça demande du travail en plus. On continue et on va continuer d’utiliser ce mail, mais ce n’est pas toujours simple.
Notre intérêt c’est d’être visibles auprès des femmes qui auraient besoin de prévenir des violences et on est super contentes que ça puisse passer par du Libre et par des voies, des canaux libres, mais ce n’est pas tout le temps le cas.

Isabella Vanni : C’est la mission de l’association qui prime. On a bien compris que vous y tenez énormément, mais la mission de l’association c’est de protéger les femmes, de les aider.

Sarah Fernandez : En tout cas c’est de réduire la vulnérabilité par tous les moyens, avec tous les outils qu’on peut avoir. Évidemment qu’on préfère des outils libres, mais pour nous ce n’est pas une règle, ce n’est pas un absolu. En tout cas on ne veut pas être dans des grands discours, il faut « dégoogliser », mais plutôt réfléchir à nos pratiques et nos besoins collectifs et s’inclure aussi dans un tissu plus large et avoir en tête à chaque fois « OK ! Est-ce qu’il y a des solutions libres ? Qu’est-ce qu’on peut proposer ? Est-ce que c’est maniable, est-ce que c’est facile d’accès ? » En tout cas on veut aller par là et ça marche plutôt mais c’est un long travail.

Isabella Vanni : Le Libre est un cheminement, tout à fait, pour les personnes comme pour les structures.
Sarah, je dois malheureusement clôturer notre interview parce qu’on n’a plus de temps.
Un grand merci pour avoir participé à notre émission et plein de bonnes choses pour toi et pour l’association ARCAF pour cette nouvelle année. Merci encore.

Sarah Fernandez : Merci beaucoup et bonne année à tout le monde. Au revoir.

Isabella Vanni : Au revoir.

Frédéric Couchet : Merci à toutes les deux. Le site de l’association ARCAF, je crois qu’il n’a pas été cité, c’est assoarcaf.wordpress.com. On ne l’a peut-être pas précisé, mais c’est en Île-de-France et il y a une antenne à Marseille, n’hésitez pas à aller contacter. Je rappelle que le numéro Violence Femmes Info c’est le 3919.

[Virgule musicale]

Quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre

Frédéric Couchet : Notre émission se termine.
Je remercie les personnes qui ont participé à l’émission : Marie-Odile Morandi, Henri Verdier, Isabella Vanni, Sarah Fernandez.
Aux manettes de la régie aujourd’hui Étienne Gonnu
Merci également à l’équipe qui s’occupe de la post-production des podcasts : Samuel Aubert, Élodie Déniel-Girodon, Olivier Humbert, Lang1, Sylvain Kuntzmann, Olivier Grieco et Quentin Gibeaux.
Vous trouverez le podcast complet et par sujets sur le site de l’April et sur le site de Cause Commune.
Vous trouverez également les références complètes concernant les sites que l’on a cités, les moyens de nous contacter. Toutes vos remarques et questions sont évidemment les bienvenues. N’hésitez pas à nous faire des retours.

Nous vous remercions d’avoir écouté l’émission.
Si vous avez aimé cette émission n’hésitez pas à en parler le plus possible autour de vous. Faites également connaître la radio Cause Commune, la voix des possibles. Je vous encourage par exemple, si vous avez envie de bouger un petit peu vos fesses, même assis, à écouter l’Antenne libre que j’ai eu le plaisir d’animer avec mon voisin Mehdi qui nous a fait une playlist autour de la salsa, un peu de musique africaine. Vous allez sur causecommune.fm, vous regardez dans la partie Antenne libre et c’est la dernière qui est disponible. C’était vraiment un grand plaisir.

La prochaine émission Libre à vous ! aura lieu en direct mardi 12 janvier 2021 à 15 heures 30. Notre sujet principal portera sur la formation professionnelle au logiciel libre.

Nous vous souhaitons de passer une belle fin de journée. On se retrouve en direct mardi prochain et d’ici là, portez-vous bien.

Générique de fin d'émission : Wesh Tone par Realaze.

Quand l'informatique privatrice démontre que le propriétaire, c'est nul - Décryptualité du 14 décembre 2020

mmorandi — Fri, 08 Jan 2021 14:38:31 +0000

Titre : Décryptualité du 14 décembre 2020 - Quand l'informatique privatrice démontre que le propriétaire, c'est nul.
Intervenants : Manu - Luc
Lieu : April - Studio d'enregistrement
Date : 14 décembre 2020
Durée : 14 min 19
Écouter ou enregistrer le podcast
Revue de presse pour la semaine 50 de l'année 2020
Licence de la transcription : - Licence 1 était Apple en 2019, 2020, je ne sais plus.

Manu : Rappelons que Microsoft, avec Bing, utilise beaucoup la cartographie d’OpenStreetMap, ça a l'air d'être une base de travail importante.

Luc : Et il finance le projet.

Manu : Oui, c’est un des premiers contributeurs d’OpenStreetMap.

Luc : Oui, tout à fait. Après il y a d’autres boîtes qui sont plus sur la carto, ou un truc comme Grab2 dans certains pays, on n’a pas ça en France.
On peut parler également de Blender3. J’étais tombé sur un truc là-dessus. Là c’est Facebook qui est rentré. Il donne 10 000 euros par mois ce qui, à son échelle, n’est pas grand-chose.

Manu : Oui, mais ça fait toujours du bien pour un développeur.

Luc : Ils sont rentrés depuis un mois dans les financeurs de Blender parce qu’ils ont des applications de réalité augmentée et que ça les intéresse d’avoir un bon logiciel de 3D. Qu’est-ce qu’ils sont allés faire ? Ils sont allés voir Blender, ils ne sont pas allés voir un des multiples éditeurs propriétaires de solution 3D. Ils sont venus mettre des sous et Blender est financé par Invidia, AMD, donc Facebook, Unity qui est un moteur de jeux vidéos et Epic un truc de jeux vidéos aussi.

Manu : Je vois sur la page ! Je vois le petit truc, le carré avec quatre carrés à l’intérieur.

Luc : Il y a également Microsoft qui finance ça.

Manu : Encore !

Luc : Ubisoft c’est la partie qui fait les animations. Ils n’ont pas un budget démentiel, c’est 137 000 euros par mois pour la fondation Blender, mais ça commence déjà à faire quand même pas mal de choses. On voit que ces grosses boîtes sont là, elles ne donnent pas nécessairement des fortunes, en tout cas elles se disent « on a tout intérêt à avoir ces outils qui se développent ».
La Fondation Linux, là on est sur un truc différent, les Platinium Members parce que c’est important de savoir qui a la plus grosse : AT&T qui est une grosse boîte de télécoms américaine, Ericsson les téléphones, Facebook encore une fois, Fujitsu, Google, Hitachi, Huawei, RedHat, IBM, Intel, Microsoft encore, Oracle, Nec, en gros tout le monde est dedans.

Manu : Ce qui le plus étonnant c’est Oracle parce qu’ils sont connus pour ne pas beaucoup contribuer au logiciel libre. Même en interne ils n’encouragent pas, on pourrait dire qu’ils découragent leurs développeurs d’aller faire à côté du logiciel libre. Ils ne sont vraiment pas de bons citoyens, mais on sait qu’ils utilisent le noyau sur certains serveurs qu’ils vendent. Oracle a racheté pas mal de choses, il a beaucoup grossi. Ils utilisent du Linux dans leur noyau. Ils contribuent, c’est une manière de se l’accaparer, c’est-à-dire de développer des compétences, de faire évoluer la tarte, d’avoir une plus grosse tarte ensemble, c’est plutôt sympa.

Luc : Ce que je trouve intéressant c’est que toutes ces énormes boites – la Fondation Linux4 c’est un festival, il faut aller voir les membres qui la financent – ce sont des entreprises qui sont dans le modèle propriétaire, même si ce n’est pas dans le code ça peut être sur l’enfermement des utilisateurs, pour les GAFAM, après il y a des boîtes plus conventionnelles, ce sont des boîtes qui sont sur cette question de la propriété, mais qui, quand elles doivent mettre en place des outils informatiques ou des infrastructures informatiques, qu’est-ce qu’elles choisissent ? Elles choisissent le Libre !

Manu : Rappelons que ce sont souvent des boîtes qui sont de grandes concurrentes entre elles, qui sont acharnées sur leurs marchés respectifs avant de se faire des coups de putes, il y en a qui sont allées au tribunal les unes contre les autres. Google, Oracle, il y a encore des trucs aux tribunaux. Google, Microsoft, on sait qu’il y a eu pas mal d’histoires, mais là non, elles contribuent ensemble.

Luc : Ce que je trouve assez fabuleux c’est que finalement le monde privateur, en tout cas celui des GAFAM qui est là pour enfermer les utilisateurs, capturer leurs données et en tirer un maximum, ne valide pas le modèle propriétaire et, au final, quand ils ont besoin de faire quelque chose en informatique, ils choisissent dans leur cas de l’open source parce que « logiciel libre », pour eux, ça ne veut pas dire grand-chose. Dans leur vision des choses, le modèle propriétaire est le modèle qui est valable pour celui qui est en haut de la pyramide. Pour ceux qui sont en dessous, pour leurs fournisseurs, ils préfèrent du Libre au final.

Manu : Allez, tu nous ressors la phrase que tu aimes bien.

Luc : Oui, je l’utilisais à l’époque quand on faisait encore des conférences, quand on avait le droit de sortir de chez soi : le logiciel libre c’est le logiciel qui est trop bien pour vous, puisque que, effectivement, on va tenir les particuliers éloignés de tout ça, ou alors on va leur fournir des systèmes qui vont être clos et où leurs libertés ne seront pas respectées, comme Android. Ça pose la question de notre capacité à nous organiser.

Manu : C’est une évolution qui est intéressante même si, pour les individus, ça reste énervant.

Luc : En tout cas c’est un truc à garder en tête pour la prochaine fois que quelqu’un vous dit « oui, mais moi je préfère les trucs un peu professionnels ou blablabla ». En fait, ce sont des losers qui choisissent le système propriétaire.

Manu : Sur une bonne conclusion comme ça je te dis à l’année prochaine.

Luc : Oui. À l’année prochaine. Salut.

1. 2. 3. 4.

Titre : Pourquoi s'est-on mis à tout noter ?
Intervenants : Vincent Coquaz - Xavier de la Porte
Lieu : France Inter - Émission Le code a changé
Date : 25 octobre 2020
Durée : 48 min

Licence de la transcription : , Wikimedia Commons - Licence Creative Commons 1. Un des trucs que raconte Zuboff dans son livre qui est vraiment extra c'est que, dans cette nouvelle ère du capitalisme, on est complètement dépossédé du savoir et du pouvoir, c'est-à-dire qu'on ne sait pas exactement ce que font ces grandes plateformes. Elles en gardent le secret, donc elles agissent comme elles veulent. Zuboff appelle ça « la division de l'apprentissage ». Pour elle, cette division de l'information, de l'apprentissage, succède à la division du travail qui caractérisait le capitalisme précédent. Mais elle est aussi destructrice pour l'ordre social et, sans doute, encore plus aliénante pour l'individu. La notation chez Uber illustre parfaitement ça. Ce qui est vendu comme un outil d'évaluation réciproque, transparent et démocratique, c'est, en effet, un truc parfaitement obscur dont seul Uber sait vraiment comment il est fabriqué et, surtout, sait comment il est utilisé. Comme Zuboff parle beaucoup de ce que ça produit chez ceux qui subissent cette division de l'apprentissage, je veux savoir si Vincent Coquaz a pu le constater : de quoi les chauffeurs Uber parlent-ils quand ils parlent entre eux ? Par exemple, sur l'énorme groupe Facebook qui en rassemble quasiment 25 000, quels sont les sujets de discussion des chauffeurs ?

Vincent Coquaz : En un c'est la rémunération et la commission que prend Uber, de très loin. Ensuite, viennent assez souvent des problèmes sur la notation, donc ils s'échangent des conseils sur comment on l’augmente. Il y en qui disent privilégier la clientèle internationale.

Xavier de la Porte : Qui note mieux ?

Vincent Coquaz : Qui note mieux aussi parce que les pratiques de notation ne sont pas les mêmes d'un pays à l'autre. En France, quand on est bien noté, on a 16 sur 20. Un très bon élève, il a 15, 16, 17 sur 20 de moyenne. Aux États-Unis, quand on est un bon élève, on peut très facilement avoir des notes qui sont excellentes. On peut avoi A, on peut avoir 100 %. Donc les pratiques de notation ne sont pas les mêmes. Je pense que, spontanément, la clientèle internationale va être plutôt alignée sur les pratiques anglo-saxonnes que sur les pratiques françaises, donc, pour eux, une bonne note c'est 5 sur 5. À partir de 4 sur 5, ça devient une mauvaise note.

Xavier de la Porte : Ah, bien sûr ! Moi je n'avais jamais pensé à ça. On mondialise des systèmes comme la notation, OK. Sauf que les spécificités culturelles, elles, elles demeurent. Évidemment ! Que les chauffeurs Uber aient remarqué ça et en jouent, c'est de bonne guerre, c'est même assez malin, mais ça pose une question : qu'est-ce que c'est qu'une bonne note ? Quand on note un chauffeur Uber ou Deliveroo, quand on note un livreur Darty venu livrer une machine à laver ou même l'employé d'un garage où on a fait réviser sa voiture, c'est quoi une mauvaise note et c'est quoi, surtout, les conséquences d'une mauvaise note ?

Vincent Coquaz : Dans la plupart des boîtes, à partir de 8 c'est considéré comme une très mauvaise note. On a découvert que chez Citroën, dans les centres de réparation Citroën, quand quelqu'un mettait un 7 ou un 8, il y avait toute une machinerie qui se mettait en branle.

Xavier de la Porte : C'est-à-dire ?

Vincent Coquaz : Il y avait une alerte chez certains des chefs qui rappelaient immédiatement la personne pour lui dire : « Vous nous avez mis 7 sur 10, on ne peut pas se satisfaire de ça, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour vous, pour que vous augmentiez la note ? » Donc on lui offre un lavage gratuit, on lui offre une révision gratuite dans l'espoir qu'elle augmente sa note parce que les salariés de première ligne ont des objectifs en termes de notation, leurs chefs aussi, et ça remonte sur toute la chaîne de commandement.
Depuis quelques mois, ça a été annoncé en mai dernier, 10 % de la rémunération du patron de Carrefour est basée sur un indicateur s'appelle le NPS. NPS, ça ne dit rien à personne. En fait, le NPS est un score qui est calculé avec cette question que vous recevez quasiment tous les jours par mail : « Est-ce que vous recommanderiez cette entreprise à vos proches ? » Il n’y a quasiment plus de questionnaire de satisfaction compliqué aujourd'hui. Maintenant on vous demande de noter l'entreprise sur 10, sur un score de recommandation. Avec ce score de recommandation, on va calculer un score agrégé qui s'appelle le NPS et aujourd'hui le NPS régit la vie de centaines de milliers, voire de millions de salariés en France.

Xavier de la Porte : Dans quels domaines ?

Vincent Coquaz : Tous les domaines où il va y avoir une interaction directe avec un client, donc les télécoms c'est là où ça va être le plus avancé, les concessionnaires automobiles, la grande distribution. À partir du moment où il y a une interaction directe entre l'entreprise et le client, vous êtes quasiment sûr qu'à un moment ou à un autre vous aurez des questionnaires de type NPS.

Xavier de la Porte : Donc voilà ! La notation est en train de gagner le monde du travail largement au-delà du monde numérique à proprement parler. Les notes données par les clients produisent des scores qui sont d'autres formes de notes et ces scores déterminent toutes sortes de choses : l'avancement, la part variable du salaire ou même les interactions avec la hiérarchie.
On peut raconter l'histoire du NPS. Vincent Coquaz et Ismaël Halissat le font dans leur livre. En gros, c'est l'histoire d'un gourou du marketing américain, Fred Reichheld, qui crée un outil assez simple d'évaluation de la satisfaction du client, le NPS donc, pour Net Promoter Score2, et qui réussit à l'imposer pour évaluer les résultats des salariés et des dirigeants, mais aussi la croissance prévisible de l'entreprise, etc. Ce qui me frappe là-dedans, c'est la concomitance entre le moment où le NPS commence à s'imposer dans les entreprises — le milieu des années 2000 — et le moment où on commence à mettre des notes partout, sur toutes les plateformes, Amazon, Tripadvisor, Google et tout le reste. J'ai du mal à ne pas voir un lien entre tout ça, une même volonté de tout réduire à des évaluations simples, presque enfantines, mais avec des conséquences qui peuvent être hyper-importantes pour les travailleurs en termes de rémunération par exemple. Donc j'aimerais savoir si les syndicats et autres représentants du personnel s'en inquiètent.

Vincent Coquaz : C'est un combat qu'ils commencent tout juste à mener, on a notamment parlé avec des représentants syndicaux de la CGT, ça commence à les inquiéter assez sérieusement, mais ils n’ont pas encore eu le temps de vraiment regarder dans le détail sauf, pour le coup, dans les télécoms, où là c'est un petit peu plus ancien, donc ils commencent à se battre sur cette part variable qui est déterminée par la note des clients. L'inspection du travail a déjà rendu des rapports à certains centres d'appels de gros télécoms en disant que ça créait un stress qui était trop important et que ça posait de véritables soucis dans l'organisation du travail, Que parfois, en plus, ça cassait des dynamiques collectives parce que dans certaines boîtes, encore une fois des centres d'appels de télécoms, non seulement il faut avoir une bonne note mais, par exemple, on exige que tout le service ait une bonne note. Donc si vous avez une bonne note mais que votre service n'a pas une bonne note, eh bien vous ne touchez pas votre prime. Du coup, ça crée quoi ? Ça crée qu'un salarié va aller voir son collègue pour lui dire : « Écoute, moi j'ai une bonne note mais je vais perdre de l'argent parce que toi, tu fais mal ton travail ! »

Xavier de la Porte : Bon. Jusqu'à maintenant on a parlé de notes dont on peut avoir connaissance. Même si on ne sait pas toujours comment elles sont élaborées et à quoi elles servent, on sait qu'elles existent. Mais l'enquête de Vincent Coquaz et Ismaël Halissat révèle un autre pan de la notation qui est beaucoup plus discret. Là, Vincent Coquaz me raconte l'histoire d'une entreprise qui s'appelle Sift Science.

Vincent Coquaz : Sift Science est une boîte qu'on a découverte complètement par hasard en épluchant les conditions d'utilisation de plateformes de type CouchSurfing ou Airbnb. En gros, je regardais à qui ces boîtes envoyaient mes données – elles sont obligées de le dire – et, dans la liste, je vois ce truc Sift Science. Je vois qu'elles envoient ces données à Sift Science pour calculer un score sur moi, donc je décide, comme le RGPD3 m'y autorise, à demander l'intégralité des données que possède Sift Science sur moi. Elle avait des détails hyper-précis sur ma vie depuis trois ans parce que, du coup, elle pouvait savoir où j'étais, avec j'avais parlé, par qui j'avais été hébergé, alors que je n’ai pas forcément envie qu'une boîte américaine, que je ne connais pas, connaisse tout ça.

Xavier de la Porte : Autrement dit Vincent, comme tout autre utilisateur de plate-forme comme CouchSurfing ou AirBNB, a donc une note. Une note qu'il ne connaît pas, dont il ne sait pas comment elle est établie et dont il ne sait pas à quoi elle sert. Ah si, peut-être que Vincent sait à quoi sert sa note.

Vincent Coquaz : Ce genre de plateforme fait appel à Sift Science pour calculer un score de risques sur chacun des internautes qui se connectent à sa plateforme. Si je suis sur airbnb.fr mais que je me connecte depuis la Chine, à un horaire qui ne correspond pas au fuseau horaire chinois, par exemple, ou alors que je me connecte depuis la France mais à deux heures du matin et que mon clavier est paramétré dans une autre langue que le français, bref !, ils vont utiliser énormément de données pour voir si je ne suis pas un pirate, si je ne suis pas un robot et, du coup, pour calculer ce score, ils vont utiliser un nombre de données qui est absolument délirant.

Xavier de la Porte : Ils les trouvent où ces données ?

Vincent Coquaz : Directement grâce à l'appareil avec lequel je me connecte. Mon adresse IP va renseigner sur d'où je me connecte, l'heure de connexion. Les applications sur téléphone ont accès à beaucoup plus de choses parce que Airbnb va vous demander de vous géolocaliser pour vous proposer des hébergements à proximité mais, du coup, elle peut utiliser cette géolocalisation pour calculer ces fameux risques. Elle utilise un nombre de données qui est absolument hallucinant, qu'elle envoie à une entreprise aux États-Unis que je ne connais pas pour calculer un score de risque.

Xavier de la Porte : OK. Mais si une boîte comme Sift Science nous attribue un score de risque qui va servir aux plateformes d'hébergement, elle peut tout aussi bien établir d'autres scores pour d'autres plateformes, je sais pas, des plateformes de location de voitures, par exemple, avec d'autres données, toujours sans que je le sache. Et puis j'imagine que d'autres entreprises peuvent nous attribuer d'autres types de notes, d'autres types de scores ?

Vincent Coquaz : Il y a des grosses boîtes qui se vantent déjà de calculer ce qu'on appelle des risques de santé, c'est-à-dire que, toujours pareil, elles vont prendre un ensemble de données – votre niveau de diplôme, est-ce que vous consommez tel ou tel produit, est-ce que vous êtes inscrit dans une salle de sport – elles vont mélanger un petit peu tout ça et, de ça, elles vont déterminer si vous avez un risque d'être malade dans l'année qui vient, dans les cinq ans qui viennent ou dans les dix ans qui viennent. Donc elles vont vous donner une note de santé, en fait. Le truc, c'est qu'on ne sait pas bien ce qui est fait avec cette note de santé. Officiellement, normalement, les assureurs n'ont pas le droit d'utiliser cette note de santé pour calculer votre prime à l'assurance, mais les assureurs peuvent déjà utiliser ces données par exemple pour dire : « On ne va faire de la pub et on ne va faire des propositions à des tarifs intéressants que auprès des personnes qu'on estime être en bonne santé ». Donc, déjà là, il y aura une discrimination pas en fonction de votre état de santé effectif, mais en fonction de ce qui a été calculé par une note dont on ne connaît pas l'algorithme, on ne connaît même pas l'entreprise qui fait le calcul, et ça va avoir un impact sur notre vie, sur l'assurance qu’on pourra contracter ou non et sur le prix de cette assurance.

Xavier de la Porte : Dans son livre L'âge du capitalisme de surveillance, Shoshana Zuboff, donc toujours elle, parle aussi de ces scores dont on est affublé sans le savoir, parce que cette question de la notation n’est pas du tout anecdotique. Elle est au cœur de l'Internet d'aujourd'hui dans ce qu'il a de terrifiant. Zuboff parle d'une start-up du nom de Geofeedia qui a pour spécialité de pister les militants – syndicalistes, membres d'ONG, etc. – en leur attribuant ce qu'ils appellent un score de dangerosité. C'est-à-dire que c'est une note individualisée, établie à partir de données recueillies dans les médias sociaux. Évidemment, les premiers concernés ne le savent pas, mais Geofeedia travaille pour des institutions policières aux États-Unis.
Il y a quelque chose de très étonnant là-dedans, dans tous ces systèmes de notation et de classement par lesquels on est évalué sans même le savoir, quelque chose que résume très bien l'écrivain Alain Damasio dans une citation que donnent Vincent et Ismaël Halissat dans leur livre : « La notation – dit Damasio – vient remplacer la hiérarchie des anciennes sociétés ». Si ces notes permettent d'avoir accès ou non à des services, à certaines polices d'assurance, à des prêts bancaires ou autres, ou même si elles peuvent provoquer une arrestation anticipée, eh bien elles créent des catégories de citoyens, donc des formes de hiérarchie sociale. Mais là, il faudrait ajouter un autre élément : ces nouvelles hiérarchies sont complètement invisibles. Elles ne sont pas publiques, elles ne sont pas exposées, elles ne sont pas explicitées, elles se logent dans des notes qui sont secrètes, dans différentes notes d'ailleurs, dont on ne sait pas vraiment comment elles sont établies, qui vont avoir une influence directe sur la vie sans même qu'on le sache.
Je ne veux pas faire mon nostalgique des temps anciens, mais enfin, quand on naissait aristocrate sous l'Ancien Régime, on le savait et tout le monde aussi le savait. OK, c'était injuste, mais on connaissait les raisons des privilèges. Là, dans notre monde d'aujourd'hui, il y a des aristocraties qui sont invisibles, des classes sociales qui sont créées par ceux qui ont besoin qu'elles existent mais selon des critères qui ne sont jamais complètement explicités.
J'interroge Vincent Coquaz sur cette question de l'invisibilité.

Vincent Coquaz : C'est un peu pour ça, tout à l'heure, que je disais que ce n'est pas comme Black Mirror, mais parfois c'est un peu pire. Ce côté omniprésent de la note est insidieux, y compris dans des endroits où on n'y aurait pas pensé, dans des endroits où on ne la voit pas et en fait, quand on ne la voit pas, ça veut dire qu'on n'a aucun pouvoir dessus.

Xavier de la Porte : Oui. Là, j'ai l'impression d'avoir fait une découverte de dingue avec cette idée d'invisibilité alors que Vincent en avait parlé au tout début de notre conversation, je m'en souviens. Ça lui permet quand même d'ajouter une dimension supplémentaire : le pouvoir. Je ne veux pas paraître obsédé par Zuboff, mais c'est exactement ce qu'elle raconte dans son livre L'âge du capitalisme de surveillance. Elle parle du fait que nous avons perdu tout pouvoir en disant que non seulement on ne sait plus qui c'est, mais on ne sait plus qui décide et on ne sait pas qui décide de qui décide. Autrement dit, on ne connaît pas les règles d'exercice de ce nouveau pouvoir. Or, connaître les règles d'exercice du pouvoir, décider par exemple de qui décide en votant, c'est un fondement de la démocratie et là, on en arrive quand même à un truc très paradoxal. Ce qu'on pouvait identifier comme un côté démocratique de la notation, en fait ça s'inverse complètement parce que, quand on ne sait pas sur quels critères la note est fabriquée, par qui elle est utilisée, dans quelles circonstances, quand on ne sait pas si on est noté ou pas, comment c'est utilisé, ça perd tout côté démocratique. C'est même l'inverse. Je comprends mieux pourquoi Vincent Coquaz disait, au début, que finalement notre monde est presque pire que Black Mirror. Au moins, dans Black Mirror, les règles du jeu sont données à tous.
Quand on pense à la notation des individus, on pense immédiatement à la Chine parce qu’on a entendu des dizaines de reportages qui racontent l'instauration d'un système généralisé de note sociale en Chine, depuis deux-trois ans. Un exemple parmi d'autres.

Voix off : Les géants du Web chinois ont plusieurs fois été soupçonnés de laisser Pékin s'immiscer dans leurs plateformes pour mieux observer les données des utilisateurs puisque, justement, les utilisateurs de Wechat peuvent géolocaliser qui a payé ses dettes ou pas.

L'explication officielle c'est de créer un cadre d'honnêteté sociale qui va limiter les personnes qui ont perdu leur crédibilité et l'idée, bien sûr, c'est de redonner de la crédibilité à ces personnes lorsqu'elles auront remboursé leurs dettes. Business Insider a chiffré plus de neuf millions de personnes qui ont eu du mal à réserver le billet d'avion qu'elles voulaient. On va également mettre sur liste d'attente de certains hôtels, un hôtel cinq étoiles, par exemple le Beijing Hotel, les personnes qui ont une mauvaise note et puis inversement, des personnes qui ont une bonne note vont être récompensées, on va les mettre en avant pour qu'elles aient plus de chances de rencontrer l'âme sœur.

Xavier de la Porte : Évidemment, quand on entend ça, j'ai envie de savoir ce que Vincent Coquaz en pense, lui.

Vincent Coquaz : Il y a une espèce de gros malentendu sur la Chine. En gros, on a un peu pris Black Mirror et on a plaqué ça sur la Chine en disant : « Voilà, la Chine fait la société qui est décrite dans Black Mirror ». En gros, en disant « le gouvernement central a créé un outil qui permet de noter en permanence et en temps réel tous les citoyens ». L'exemple qu'on prenait à chaque fois, c'est de dire : « Vous ne traversez pas la rue dans les clous, une caméra de surveillance vous repère, automatiquement, clac !, reconnaissance faciale, votre note est abaissée ». Il suffit d'aller pendant deux jours en Chine pour se rendre compte qu'en fait ce n'est pas vrai, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Xavier de la Porte : Vincent et Ismaël Halissat sont donc allés en Chine. Du coup, je voudrais bien savoir comment ça fonctionne si ça ne fonctionne pas comme ça. Parce que ces histoires de note sociale qui monte et qui baisse, qui vont permettre ou empêcher d'accéder à certains avantages, elles ne viennent quand même pas de nulle part !

Vincent Coquaz : Il y a effectivement un grand système qui s'appelle le crédit social, qui, en fait, correspond beaucoup plus à une sorte de casier judiciaire centralisé qu'à un outil de notation. En gros, si vous commettez un délit dans le domaine financier dans une province, ça permet de pas pouvoir rouvrir une boîte dans une autre province et refaire la même chose. Sur ce sont venues se greffer dans certaines villes, dans certaines provinces, des expérimentations de type note citoyenne. À Rongcheng, qui est une petite ville de 100 000 habitants au sud-est de Pékin, là, effectivement, ils expérimentent un système de note citoyenne : au milieu des quartiers, il y a de grands panneaux avec les noms et les notes de chacun.

Xavier de la Porte : Non ! Affichés publiquement ?

Vincent Coquaz : Affichés publiquement. La philosophie même de ce programme c'est de dire qu’en affichant publiquement les bons citoyens et les mauvais on fera en sorte que tout le monde soit un peu meilleur.

Xavier de la Porte : Comment ces notes sont-elles construites ?

Vincent Coquaz : Chaque quartier, chaque résidence, a des responsables du quartier. Ils notent dans un carnet si quelqu'un a fait une bonne action, s'il a ramassé les papiers qui étaient par terre ; ils notent si quelqu'un a jeté des papiers par terre ; ils notent si quelqu'un — évidemment il y a des trucs qui sont un peu plus politiques — a diffusé des fausses informations, a critiqué le Parti ou, au contraire, a participé activement à des activités du Parti. Après, avec ce qui est écrit dans ce carnet, on fait les additions et les soustractions, puis on calcule une note. Donc on n'est pas du tout dans un truc high-tech, en temps réel, machin, où sa note baisse et descend où qu'on soit en Chine. Voilà. Ça, c'est une expérimentation à Rongcheng. Il y a d'autres villes où il y a d'autres expérimentations. Donc déjà, on a un peu confondu les expérimentations locales qui, à priori, n'ont pas vocation à être généralisées à l'ensemble de la Chine et on en a fait un truc où tous les Chinois sont notés en permanence.

Xavier de la Porte : Shoshana Zuboff, ma nouvelle héroïne donc, parle aussi de la note sociale en Chine et elle parle, comme Vincent Coquaz, du fait que ça recoupe plein d'autres choses qu'il faudrait détailler pour être vraiment précis. Mais, comme Vincent Coquaz et Ismaël Halissat, Zuboff est finalement moins alarmiste que je m'y attendais sur la situation chinoise. Enfin, plus exactement, tous les trois disent : « La Chine c'est inquiétant, mais pas forcément plus que ce qui se passe chez nous. Au moins, en Chine, c'est visible ! »
Bon, vu de cette manière, c'est sûr. Pendant que Vincent parle, je me demande ce qu'on peut faire contre cette invasion de la notation, contre les scores cachés. Eh bien, on ne peut pas faire grand-chose !Mais pPour les notations moins cachées, on peut décider de ne pas participer au système, par exemple en ne notant rien ni personne. Sauf que, dans certains cas, ça pénalise la personne qu'on est censé noter. En centre d'appels, par exemple, un salarié qui n'est pas suffisamment noté devient suspect parce que ça signifie qu'il n'arrive pas à mener l'entretien jusqu'au moment de la notation. On peut décider de noter n'importe comment. Mais ça aussi, ça peut avoir des conséquences directes sur la personne qu'on note ou sur le service qu'on note. Quand on est soi-même noté dans son emploi, on peut tricher et gonfler sa note, mais c'est également risqué. Par exemple, des salariés d'Orange ont été licenciés parce qu'ils avaient trafiqué leur note. J'avoue que j'ai du mal à trouver une voie de sortie. J'ai l'impression qu'on est pris dans un truc dont on n'est pas près de s'échapper, alors je demande à Vincent comment lui résout toutes ces contradictions.

Vincent Coquaz : En tant que consommateur, en tant que citoyen, c'est hyper-difficile de résister à la note. Je sais à quel point la note est peu fiable, est subjective et, en fait, ne veut pas dire grand-chose. Pourtant, quand je cherche un plombier, quand je cherche un médecin et que je tape ma recherche dans Google, que le premier truc qui s'affiche ce sont les notes, je sais, au fond de moi, que ça m'influence. Je sais que je vais plutôt me tourner vers le plombier qui a 4,9 sur 5 que vers celui qui a 1,3 alors qu’en plus, parfois, ça repose sur trois commentaires et que c'est peut être le plombier qui a 5 et qui a mis des mauvaises notes au plombier qui a 1,3.

Xavier de la Porte : Est-ce que tu ne crois pas que ça c'est parce qu'on est nés, on a grandi, on a été éduqués dans une culture de la notation ? En fait, on est complètement influencés par l'idée que la note évalue quelque chose alors que tous les théoriciens de l'éducation savent très bien, depuis très longtemps, que la note ne dit rien, par exemple, d'un élève.

Vincent Coquaz : La note, c'est ce qu'on appelle un fait social. C'est-à-dire que c'est quelque chose qui s'impose à nous, qu'on le veuille ou non. D'ailleurs, quand on parle aux gens, la plupart des gens nous disent : « Moi je déteste ça. La note, je le fais pas ! ». Si on demande aux gens, personne ne note. Pourtant, en fait, tout le monde note et tout le monde est noté, parce qu'il y a un truc qui, effectivement, est ancré en nous depuis le plus jeune âge et qu'on ne questionne jamais, qui est qu’une bonne note c'est bien, une mauvaise note ce n'est pas bien. C'est assez confortable de classer et de trier. Ça permet de réduire des situations qui sont hyper-complexes à un chiffre, à un nombre d'étoiles. On n'a plus à se dire : est-ce qu'un hôtel est bien situé, etc. ? On regarde la note et cette note est censée agréger pour nous plein de choses qui sont hyper-complexes.

Xavier de la Porte : Je crois que Vincent résume très bien ce qui me pose problème dans la note, ce qui me pose problème en plus de tout ce qu'on vient de dire. Je crois que c'est ce côté extrêmement réducteur de la note et, en même temps, confortable. Quelque chose de très infantile. Même graphiquement c'est infantile. Les étoiles, c'est quand même la récompense qu'on reçoit en maternelle. Ce qui est étonnant, c'est que la notation se répand partout à un moment où elle est remise en question dans l'Éducation nationale. C'est-à-dire qu'aujourd'hui il y a plein d'enseignants qui préfèrent d'autres modes d'évaluation qui sont beaucoup plus significatifs. Quiconque a enseigné un tant soit peu sait, par exemple, que deux 15 ou, d'ailleurs, deux 7 peuvent avoir des significations complètement différentes. Et la note ne rend pas compte de ça.
Donc l'idée qu'on ait étendu ce système au monde du travail et à tout l'Internet, en notant tout et en étant sans cesse noté, c'est un peu comme les plats de coquillettes au jambon dans les restos branchés. Moi, j'avoue que ça me déprime.

Merci à Vincent Coquaz. Le livre qu’il a cosigné avec Ismaël Halissat s’intitule La nouvelle guerre des étoiles, il est paru chez Kero.

À la réalisation c'était Hélène Bizieau. À la technique Élisabeth Collet. Au mixage Benjamin Orgeret. C’était Le code a changé, un podcast proposé par France Inter en partenariat avec Fabernovel.

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Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 15 décembre 2020 sur radio Cause Commune
Intervenant·e·s : Éric Fraudain - Odile Bénassy - Geoffrey Knauth - Isabella Vanni - Frédéric Couchet - Patrick Creusot à la régie
Lieu : Radio Cause Commune
Date : 15 décembre 2020
Durée : 1 h 30 min
Page des références utiles concernant cette émission
Licence de la transcription : Bannière de l'émission Libre à vous ! de Antoine Bardelli, disponible selon les termes de, au moins, une des licences suivantes : licence ou supérieure et utilisé avec l'accord de Olivier Grieco.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Sommaire

Chronique « Le fil rouge de la musique libre » par Éric Fraudain, créateur du site Au Bout Du Fil. Éric nous présente l'artiste Darren Curtis

Présentation de la Fondation pour le logiciel libre (Free Software Foundation, FSF) avec Geoffrey Knauth, président de la Fondation et Odile Bénassy, développeuse de logiciels libres, administratrice de la FSF depuis quelques mois

Chronique « Le libre fait sa comm' » d'Isabella Vanni, coordinatrice vie associative et responsable projets à l'April, sur l'importance de ne rien lâcher face à une commune se vantant de distribuer gratuitement des logiciels non libres aux élèves de l'école primaire

Quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous.
La Fondation pour le logiciel libre, c’est le sujet principal de l’émission du jour. Avec également au programme la chronique d’Éric Fraudain qui nous présentera l’artiste Darren Curtis et aussi la chronique d’Isabella Vanni qui va nous parler de ses actions de sensibilisation. Nous allons parler de tout cela dans l’émission du jour.

Vous êtes sur la radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 et en DAB+ en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April.
Le site web de l’April c’est april.org, vous pouvez y trouver une page consacrée à cette émission avec tous les liens et références utiles et également les moyens de nous contacter. N’hésitez pas à nous faire des retours ou nous poser toute question.

Nous sommes mardi 15 décembre 2020, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.

À la réalisation de l’émission aujourd’hui, le retour de Patrick Creusot. Bonjour Patrick.

Patrick Creusot : Bonjour tout le monde et bonne émission.

Frédéric Couchet : Si vous souhaitez réagir, poser une question pendant ce direct, n’hésitez pas à vous connecter sur le salon web de la radio. Pour cela rendez-vous sur le site de la radio, causecommune.fm, cliquez sur « chat » et retrouvez-nous sur le salon dédié à l’émission.

Nous vous souhaitons une excellente écoute.

Tout de suite place au premier sujet.

[Virgule musicale]

Chronique « Le fil rouge de la musique libre » par Éric Fraudain, créateur du site Au Bout Du Fil. Éric nous présente l'artiste Darren Curtis

Frédéric Couchet : « Le fil rouge de la musique libre ». Dans cette chronique, Éric Fraudain, créateur du site Au Bout Du Fil nous fait découvrir des artistes ayant opté pour la libre diffusion de leurs œuvres musicales. Aujourd’hui Éric nous fait découvrir l’artiste Darren Curtis.
Bonjour Éric.

Éric Fraudain : Bonjour Frédéric.

Frédéric Couchet : Je te laisse la parole.

Éric Fraudain : Merci.
Aujourd’hui j’aimerais vous faire découvrir un artiste autodidacte, américain, Darren Curtis, originaire du Maryland. Cet artiste est également connu sous le nom de DesperateMeasurez et il publie chaque année une collection de titres sous licence Creative Commons By Attribution 3.0.
Je vous propose de revenir sur son album Royalty Free Fantasy: The Beginning Years. Écoutons ensemble Journey's Reflection, le premier titre de cet album et on se retrouve juste après pour la .

Diffusion de Journey's Reflection de l’album Royalty Free Fantasy: The Beginning Years de Darren Curtis.

Voix off : Cause Commune 93.1.

Éric Fraudain : Vous venez d’écouter Journey's Reflection de Darren Curtis, un titre sous licence Creative Commons By, Attribution, 3.0. Un morceau qui nous plonge instantanément dans l‘univers héroïque fantastique. L’orchestration est sublime, on se voit dévaler la contrée en compagnie de Frodon et Sam. Je regrette simplement que la musique soit coupée quelques secondes à la fin, c’est peut-être intentionnel. Dans tous les cas, ça n’enlève rien à la qualité de cette musique.
Ce morceau est donc le premier titre issu de l’album Royalty Free Fantasy: The Beginning Years composé de 22 musiques. C'est tout simplement impressionnant ! Je vous invite à vous rendre sur la page Bandcamp de l’artiste pour découvrir les musiques de l’album, mais également les autres albums mis à disposition.

Depuis son adolescence, Darren a toujours eu un coup de cœur pour les musiques instrumentales et les bandes originales de films ou de jeux vidéo. Souvent ce sont des musiques qui, sans avoir besoin de mots, arrivent à exprimer encore plus d’émotion qu’une musique ordinaire avec des paroles. C’est cette idée-là qui a séduit Darren Curtis très jeune et lui a donné envie d’apprendre à jouer du piano. Il s’est lancé dans la musique de manière complètement autodidacte et aujourd’hui il compose et produit ses propres morceaux sans se restreindre à un seul genre musical.
Darren a composé Royalty Free Fantasy: The Beginning Years de 2013 à 2016 au tout début de sa carrière de compositeur. Malgré tout, on ressent une étonnante forme de maturité émanent de cet opus.
Vous aurez l’occasion de le constater par vous-même, car vous allez écouter d’autres titres comme A time forgotten, The Death March et peut-être Dreamscape dans cette émission, des musiques toujours issues de ce premier album instrumental.

Si vous souhaitez en savoir plus sur Darren Curtis, rendez-vous sur son site internet Vous pouvez également le soutenir avec des donations sur Patreon, patreon.com/darrencurtismusic.
Voilà. J’en ai terminé

Frédéric Couchet : Merci Éric pour cette découverte et, comme tu le dis, toutes les pauses musicales du jour seront de Darren Curtis. La page Bandcamp de Darren Curtis c’est darrencurtis.bandcamp.com, à Darren, il y a deux « r » et nous mettrons également les références sur le site de l’April et le site de la radio. Ces musiques sont sous licence Creative Commons Attribution, CC By, qui permet la réutilisation, la modification, la diffusion, le partage de la musique pour toute utilisation, y compris commerciale, à condition de créditer l’artiste, d’indiquer la licence et d’indiquer si des modifications ont été effectuées.
Je te remercie pour cette chronique musicale qui va bien conclure la dernière émission de l’année 2020. On se retrouve en janvier 2021. Je te souhaite de passer d’agréables fêtes, les plus chaleureuses possible malgré le contexte.

Éric Fraudain : Merci. À vous aussi.

Frédéric Couchet : À bientôt Éric.
Nous allons faire une pause musicale.

[Virgule musicale]

Nous allons faire une pause musicale, mais je n’ai pas noté le nom du morceau. On va l’écouter. En tout cas c’est un autre morceau de Darren Curtis et on se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : A time forgotten par Darren Curtis .

Voix off : Cause Commune 93.1.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter A time forgotten par Darren Curtis, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution, CC By. Nous poursuivons la découverte de Darren Curtis proposée aujourd’hui par notre programmateur musical Éric Fraudain.

Nous allons passer au sujet principal.

[Virgule musicale]

Présentation de la Fondation pour le logiciel libre (Free Software Foundation, FSF) avec Geoffrey Knauth, président de la Fondation et Odile Bénassy, développeuse de logiciels libres, administratrice de la FSF depuis quelques mois

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre par notre sujet principal qui va porter sur la Fondation pour le logiciel libre avec Geoffrey Knauth, président de la Fondation, Odile Bénassy, développeuse de logiciels libres et administratrice de la FSF depuis quelques mois, FSF voulant dire Free Software Foundation, Fondation pour le logiciel libre.
On va vérifier que nous avons nos invités au téléphone. Est-ce que Odile est au téléphone ?

Odile Bénassy : Bonjour Frédéric.

Frédéric Couchet : Bonjour Odile. Geoffrey, est-ce que tu es au téléphone ?

Geoffrey Knauth : Bonjour.

Frédéric Couchet : Bonjour. Super.
Je précise que les personnes sont invitées, évidemment, à participer à l’émission en posant des questions, des réactions, sur le site de la radio, causecommune.fm, bouton « chat » et vous nous rejoignez sur le salon #libreavous.
Aujourd’hui, le but de l’émission c’est de faire un petit peu mieux connaissance avec la Fondation historique pour le logiciel libre qui vient de fêter ses 35 ans avec Geoffrey Knauth qui est le président de la Fondation depuis quelques mois et Odile Bénassy qui est administratrice de la Fondation également depuis quelques mois. Geoffrey est présent à la Fondation depuis très longtemps.
Première question, une présentation personnelle, pour un petit peu mieux vous connaître : en quelques mots qu’est-ce que vous faites à titre professionnel ? Quand et comment avez-vous découvert le logiciel libre ? Quel a été votre premier contact avec la FSF, la Fondation pour le logiciel libre. Trois questions en une. On va commencer par Geoffrey.

Geoffrey Knauth : Maintenant, actuellement, je travaille en tant que programmeur pour AccuWeather, c’est de la météorologie. En ce qui concerne le logiciel libre, je connais Richard Stallman, le fondateur, depuis 1985 quand il a écrit le GNU Manifesto. Je travaille sur les logiciels libres depuis 35 ans.

Frédéric Couchet : D’accord. J’en profite aussi pour remercier Geoffrey. Comme vous l’entendez, il intervient en français mais le français n’est pas sa langue naturelle, donc je le remercie d’intervenir ainsi et c’est une bonne continuité avec Richard Stallman qui parle lui-même très bien français. On reviendra tout à l’heure sur la succession de Richard Stallman, évidemment.
Odile, mêmes questions ; qu’est-ce que tu fais à titre professionnel ? Quand as-tu découvert le logiciel libre et quand as-tu été pour la première fois en contact avec la Fondation pour le logiciel libre ?

Odile Bénassy : Je développe des interfaces pour un logiciel pour les mathématiciens. Je fais du logiciel libre depuis de très nombreuses années maintenant et avant j’ai fait d’autres choses dans ma vie.
J’ai découvert le logiciel libre très vite. Dès que j’ai voulu faire des logiciels, ça m’a paru impossible de fonctionner avec des interfaces propriétaires. Très vite je suis tombée dedans, d’ailleurs ça a même commencé par un voyage aux États-Unis, tellement l’enthousiasme était grand.
Quant à la Free Software Foundation, eh bien quand on rentre un petit peu dans l‘univers du logiciel libre, on entend vite parler de cette Fondation. Elle est là pour garder, conserver et faire vivre les valeurs du logiciel libre, ce qui est très important.

Frédéric Couchet : Merci pour cette introduction. Effectivement le point essentiel de cet échange c’est de faire connaître, évidemment, la Fondation, notamment les points clefs, son rôle unique qu’on va un petit peu décrire. On ne va présenter tout ce que fait la Fondation pendant l’émission parce qu’elle fait beaucoup de choses, mais on va insister sur ce rôle unique.
Déjà première question, dans l’émission Libre à vous !, on parle très souvent de logiciel libre, on parle assez souvent de la Fondation pour le logiciel libre. Vous rencontrez quelqu’un dans une soirée – aujourd’hui il n’y a plus beaucoup de soirées, mais imaginons – comment résumeriez-vous, en quelques mots, ce qu’est la Fondation pour le logiciel libre ? Geoffrey

Geoffrey Knauth : C’est pour garder la liberté des logiciels libres, tout le temps.

Frédéric Couchet : D’accord. Odile.

Odile Bénassy : Oui, c’est ça. C’est faire vivre, faire connaître les valeurs, les principes du logiciel libre et aussi faire comprendre pourquoi c’est important.

Frédéric Couchet : D’accord. J’ai dit tout à l’heure que la Fondation a été créée en 1985. On va juste faire un petit point historique pour que les gens comprennent bien. Le logiciel libre est de plus en plus connu depuis, on va dire 10/15 ans, mais il existe depuis beaucoup plus longtemps. Si on fait un court résumé, l’un des moments fondateurs du mouvement du logiciel libre c’est 1983/1984 avec Richard Stallman qui lance le projet GNU visant à créer un système d’exploitation entièrement libre. En 1985 il crée une fondation, la Fondation pour le logiciel libre qui a donc, en tout cas à priori, deux grands objectifs : promouvoir et défendre les valeurs du logiciel libre et développer des logiciels libres. Est-ce que ce sont les deux axes d’action de la Fondation ?

Odile Bénassy : Si j’ai bien compris, la FSF en fait a été créée au départ pour soutenir le projet GNU qui était donc un projet de logiciel libre, pour apporter des billes, apporter une artillerie juridique et pour faire en sorte que le projet GNU puisse vivre correctement, des billes juridiques et financières. C’est ce que je comprends, parce que je n’étais pas là au tout début de la fondation de la Free Software Foundation. Est-ce que je réponds à ta question ?

Frédéric Couchet : On va demander à Geoffrey si ça correspond, vu que Geoffrey a dit qu’il connaît Richard depuis 1985. Est-ce que la création de la Fondation c’était pour apporter des billes juridiques, c’est-à-dire pour apporter un contexte juridique et du soutien pour le développement notamment du projet GNU ?

Geoffrey Knauth : On a des licences juridiques, si c’est votre question.

Frédéric Couchet : Oui.

Geoffrey Knauth : Des licences GNU et copyleft. Odile, vous pouvez expliquer quelles sont les licences ?

Odile Bénassy : Oui. C’est la FSF qui a créé les licences, la GPL, la GNU Public licence qui est la licence libre la plus employée. C’est sans doute de cette manière que la FSF a contribué à solidifier le projet GNU, mais aussi en cherchant des fonds, de l’argent, pour que le projet GNU puisse continuer à exister. D’ailleurs la FSF fournit des moyens à pas mal de projets de ce genre.

Frédéric Couchet : D’accord. Vu qu’on parle de l’aspect juridique, on va rester sur cet aspect quelques minutes, même si, après, on va revenir sur les campagnes menées actuellement de la FSF. C’est intéressant que les gens comprennent.
Geoffrey a utilisé le mot copyleft qu’on traduit généralement en France par « gauche d’auteur » parce que c’est un jeu de mots avec droit d’auteur. C’est une licence de logiciel libre qui a une spécificité : à partir du moment où on utilise un code qui est sous cette licence-là, qu’on fait des modifications et qu’on le redistribue, on doit le redistribuer avec les mêmes conditions, ce qui garantit la conservation de la liberté initialement accordée par le développeur ou par la développeuse. C’est aujourd’hui encore l’une des licences les plus utilisés dans le monde. Ce qui est intéressant, ce qui est un point important dans le rôle de la FSF, de la Fondation pour le logiciel libre, c’est que la Fondation est responsable de l’évolution de cette licence. Il y a eu plusieurs versions de cette licence. De mémoire, la première ça devait être 1989, la deuxième 1991 et la dernière 2007 si je me souviens bien. La FSF joue un rôle très particulier parce qu’elle est l’éditrice de cette licence et de ses évolutions. S’il y a une GPL version 4 c’est la FSF qui va la faire et ça va, évidemment, avoir un impact considérable sur le monde du logiciel libre. Est-ce que je résume bien ce qu’est la GPL, la GNU GPL et le copyleft ? Geoffrey.

Geoffrey Knauth : Je n’ai pas tout compris parce que la qualité de la transmission n’est pas très bonne. Odile pouvez-vous m’aider ?

Odile Bénassy : Je pense que c’est ça, oui. Le copyleft est bien une façon de renverser le droit d’auteur pour faire en sorte qu’il soit au service des utilisateurs et non pas pour restreindre leurs droits. La FSF est responsable, dès le départ, de l’établissement de cette licence GPL, de son évolution et également de la faire respecter. C’est-à-dire qu’il faut de temps en temps faire des courriers ou même des procès à des entités qui ne respectent pas la licence.

Frédéric Couchet : Comme il y a une obligation lorsqu’on redistribue, comme je l’ai expliqué, c’est ce qu’on appelle le travail de mise en conformité. Effectivement, généralement les gens respectent cette obligation, mais il y a toujours des gens qui décident de ne pas le faire, donc une des actions de l’équipe juridique de la FSF — je pense que c’est, si je me souviens bien, de mémoire, Donald Robertson, qui s’occupe de ça au sein de la FSF — est en charge de faire respecter ce fonctionnement de la GNU GPL, donc des libertés, principalement par la discussion avec les gens qui ne respectent pas la licence et éventuellement avec des poursuites si nécessaire. Donc c’est un rôle très important. Est-ce qu’il y a une équipe juridique au sein de la FSF ou une seule personne qui s’occupe de cette mise en conformité ?

Geoffrey Knauth : Oui. On a ça dans la Fondation.

Frédéric Couchet : J’ai une question : comment ça fonctionne ? Est-ce que ce sont des gens qui vous contactent ou est-ce que c’est vous qui vous rendez compte qu’il y a peut-être un problème quelque part ?

Geoffrey Knauth : Les deux.

Frédéric Couchet : Les deux. D’accord. Sans rentrer forcément dans les détails, est-ce que vous traitez beaucoup de cas par an ?

Geoffrey Knauth : Ça dépend. De temps en temps oui.

Odile Benassy : Combien y a-t-il de cas chaque année, à peu près ?

Geoffrey Knauth : Des dizaines.

Odile Bénassy : Plusieurs dizaines.

Frédéric Couchet : C’est quand même beaucoup ! C’est un sujet très juridique, donc on ne va pas rentrer dans le détail. Comme je l’ai dit dans une précédente émission, en 2021 on va refaire une émission sur la partie licences logiciel libre avec notamment Olivier Hugot, avocat français, qui a déjà traité des mises en conformité de la GNU GPL en France par rapport au droit. On rentrera dans le détail à ce moment-là, mais c’était important d’aborder ce point-là, ce rôle essentiel. Dans les licences libres il y a une licence particulière qui est, encore aujourd’hui je pense, la plus utilisée, c’est la GNU GPL. La Fondation est l’éditrice de cette licence, donc responsable de ses évolutions. Elle a une équipe qui fait en sorte que les gens respectent cette licence quand des gens ne veulent pas la respecter, avec l’objectif, finalement, c’est la liberté des utilisateurs et utilisatrices. Est-ce que tu voulais ajouter quelque chose Odile ?

Odile Bénassy : Juste une petite chose au sujet des licences. La GPL est effectivement la licence la plus utilisée, ce n’est pas la seule possible. D’ailleurs la FSF, ou le projet GNU, édite une liste de licences avec des commentaires sur chacune des licences. Il y a effectivement toute une panoplie de licences possibles, certaines sont plus ou moins recommandables parce qu’elles sont faciles à utiliser ou pas du tout faciles à utiliser ou dangereuses pour certaines raisons ou au contraire très bonnes. C’est bon de lire la liste des licences qui est publiée par le projet GNU pour se faire une idée.

Frédéric Couchet : C’est une excellente remarque. Effectivement, il y a beaucoup de licences dans le monde du logiciel libre. Le terme de « licence libre », en fait, ne veut pas dire grand-chose, parce qu’il y en beaucoup avec des impacts différents. Les personnes qui sont intéressées à savoir si une licence est vraiment libre et quelles sont les conditions de son utilisation vont sur le site gnu.org, il y a une liste de licences reconnues comme libres et aussi une liste de licences reconnues comme non libres. Voilà pour les gens intéressés par ce sujet-là. On reviendra en détail, en 2021, sur cette thématique, on va dire juridique, qui est passionnante mais qui est complexe, en tout cas qui est importante pour les personnes qui développent des logiciels libres. C’est un des rôles de la Fondation et c’est un rôle historique, comme je le dis, je pense que la première version de la GNU GPL date de 1989, on vérifiera. Évidemment, on mettra les références sur le site de la radio et sur le site de l’April, causecommune.fm et april.org.
On va revenir sur d’autres activités de la FSF. La FSF a des campagnes parce que le but c’est la promotion et la sécurisation des libertés informatiques pour tous et toutes, donc la Fondation mène des campagnes. On va aborder quelques campagnes de la Fondation. Je renvoie, évidemment, sur le site de la FSF pour l’ensemble des campagnes, le site c’est fsf.org, comme Free Software Foundation. On va commencer par une petite campagne, par un thème qui est important qui est celui des sites web et du code JavaScript qui n’est, en général, pas libre. Geoffrey, déjà est-ce que tu peux nous expliquer un petit peu ce qu’est JavaScript et quel est le problème que pose ce code JavaScript qui n’est pas libre ?

Geoffrey Knauth : OK. La campagne JavaScript libre, Free JavaScript, est un effort continu pour persuader les organisations de faire fonctionner leurs sites web sans exiger que les utilisateurs exécutent des logiciels non libres. Il faut que l’utilisateur ait le droit de changer, d’examiner le code source et de comprendre ce qui passe dans son ordinateur et dans son browser.

Odile Bénassy : Il faut peut-être commencer par préciser que quand on fait tourner un site sur son ordinateur, quand on visite un site web sur Internet, on utilise un logiciel qui s’appelle un navigateur et le site d’une manière générale, la plupart des sites maintenant font tourner du code sur votre ordinateur. C’est du code JavaScript. Vous ne voyez pas ce que fait ce code, vous ne voyez pas ce qui se passe, vous ne voyez pas qui l’a écrit ni rien du tout et, quelquefois, vous ne pouvez même pas lire ce code, si vous le souhaitez, tellement il est plus ou moins caché. Ce code peut faire toutes sortes de choses. La FSF a mis en évidence le fait que le code JavaScript pouvait vous reconnaître à la façon dont vous tapez au clavier. On peut avoir des informations sur vous et vous reconnaître sur cette manière de taper. C’est pour dire qu’il peut faire toutes sortes de choses sans qu’on le sache, donc on est vraiment dans une problématique de logiciel libre. Un des buts que s’est donné la FSF c’est d’essayer de convaincre les développeurs de sites, les fournisseurs de sites web de faire se conformer leur code JavaScript aux principes du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Donc, quand une personne va sur un site web, il y a une partie du code qui est exécutée sur le serveur sur lequel elle se connecte, auquel on n’a pas accès, mais le navigateur exécute aussi un code directement sur l’ordinateur de la personne, qui est écrit dans un langage qui s’appelle JavaScript. Comme tu le dis, en fait ce code peut avoir du code malveillant, ça peut être du logiciel privateur c’est-à-dire qu’on ne peut pas le modifier. Donc la campagne de la FSF vise, si je comprends, bien à deux choses : la première, c’est informer sur les dangers potentiels de l’exécution de ce code privateur et potentiellement malveillant sur l’ordinateur de la personne et, deuxième chose, encourager les développeurs et développeuses de code à le mettre en logiciel libre et à permettre à chacun et chacune de le modifier. C’est bien ça le but de cette campagne, enfin les deux buts de cette campagne ?

Odile Bénassy : Je crois que tu as bien résumé si j’en juge par ce que je sais.

Frédéric Couchet : Je voulais juste rajouter peut-être un petit point sur la partie JavaScript, la campagne JavaScript. L’une des actions que la Fondation a menée c’est de proposer un plugin, un greffon aux navigateurs web, Firefox et autres, qui s’appelle LibreJS qui permet, en fait, d’identifier le code JavaScript privateur sur une page, de le désactiver, de gérer des listes blanches. Ce plugin LibreJS fait partie de la campagne menée par la Fondation. Geoffrey.

Geoffrey Knauth : Oui, c’est vrai. On doit utiliser ce plugin LibreJS pour savoir si JavaScript est libre ou non.

Frédéric Couchet : D’accord. Ce plugin permet quand même de gérer des listes blanches parce que, aujourd’hui, il y a plein de sites, notamment des sites sur lesquels on est quasiment obligés d’aller, de banques ou autres, qui ne fonctionnent pas sans JavaScript, donc de temps en temps il faut pouvoir activer une liste blanche, c’est-à-dire permettre l’exécution de ce code.

Odile Bénassy : Oui, c’est possible, Frédéric. Quand on utilise ce plugin on se rend compte que la situation est catastrophique. D’ailleurs c’est une difficulté qu’on a dans les batailles du Libre c’est qu’en fait on a à peine gagné quelque chose sur un terrain que ce sont de nouveaux terrains qui posent problème. Évidemment, actuellement ce sont les données personnelles, le cloud et donc JavaScript. Ce sont de nouveaux terrains qui nécessitent de nouvelles campagnes.

Frédéric Couchet : Tu viens de dire un point intéressant. Il me semble que dans le rôle de la FSF, c’est ce rôle un peu, je ne sais pas si c’est unique, en tout cas qui me semble quand même assez unique, d’être capable d’anticiper, en tout cas de voir les problèmes qui vont arriver ou qui arrivent et d’essayer de proposer à la fois des actions de sensibilisation et des actions correctives. Pour moi, cette capacité est un des rôles uniques de la Fondation. Un peu comme Richard Stallman quand, en 1983/1984, voit bien que les pratiques de partage de l’époque sont en train de disparaître, qu’il faut faire quelque chose et qu'il lance le projet GNU, la Fondation est toujours un petit peu à la réflexion des problèmes qu’il peut y avoir. Ça me fait penser, notamment, à la liste des projets prioritaires à soutenir, que maintient la Fondation, par rapport à l’ensemble des projets qu’il faut maintenir. C’est un rôle qui me semble assez unique dans le monde du logiciel libre. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Odile Bénassy : Qui gagnerait, il me semble, à être plus relayé, ne serait-ce que cette campagne JavaScript. Comme il s’agit de s’adresser à des fournisseurs de sites web, c’est quelque chose qu’on peut faire chacun dans sa langue et on gagnerait à regarder un peu ce que fait la FSF et voir si on peut l’adapter, si on peut l’amplifier ou le faire savoir, tout simplement.

Frédéric Couchet : D’accord. Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose sur cette partie, cette campagne JavaScript Libre ?

Odile Bénassy : Non, ça va.

Frédéric Couchet : Je pense, en plus, qu'il y a un délai de latence entre nous, donc ce n’est pas évident. Encore une fois ce sont les conditions particulières d’intervention. On espère qu’en 2021 ce sera plus simple.
On va aborder un autre dossier, une autre campagne menée par la FSF, ça va être aussi un petit peu technique, je vous fais confiance pour le rendre compréhensible, c’est ce qu’on appelle le Secure Boot. Est-ce que l’un de vous veut déjà expliquer la problématique et ce que fait la FSF sur cette problématique de ce qu’on appelle en anglais Secure Boot ? Peut-être Geoffrey.

Geoffrey Knauth : Le problème avec Secure Boot c’est que la compagnie qui a fabriqué l’ordinateur a tous les droits. Vous n’avez pas le droit de changer l’operating system. De temps en temps on appelle Secure Boot Restricted Boot. Ce que nous voulons c’est que les utilisateurs aient le droit de changer ce qu’ils veulent changer dans leurs ordinateurs, c’est très simple, pour rendre les droits et le pouvoir aux utilisateurs.

Frédéric Couchet : Odile, peut-être peux-tu compléter ?

Odile Bénassy : Vous le savez, tous les auditeurs doivent le constater aussi, quand on vous livre un matériel quel qu’il soit, quand on vous donne entre les mains des outils informatiques, on vous dit : « Oui, oui, on s’occupe de tout, on s’occupe de votre sécurité. Tout est bien configuré, vous ne risquez rien » et, en particulier, là, c’est une façon, pour les fabricants d’ordinateurs et de logiciels, de garder pour eux la possibilité de vendre quelque chose qu’ils ont décidé de vendre et de ne pas laisser les utilisateurs mettre quelque chose qui pourrait mieux répondre à leurs besoins ou qui pourrait être moins cher, va savoir, ou tout simplement qu’ils veulent avoir parce qu’ils en ont besoin.
Le Secure Boot : au moment de lancer le système d’exploitation, le BIOS de l’ordinateur vérifie que le système d’exploitation en question est bien, comme ils disent, secure. En tout cas, ça veut plutôt dire qu’il est conforme à ce que le vendeur de l’ordinateur et du logiciel veulent que ce soit. Il ne s’agit pas du tout, forcément, de protéger. Ils se réfugient derrière le prétexte de protéger votre sécurité, mais, en réalité, ils vous empêchent de faire autre chose qu’utiliser ce qu’ils vous ont vendu.

Frédéric Couchet : Pour bien comprendre, imaginez que quand vous démarrez un ordinateur, en fait, ce qui va démarrer au départ, c’est ce qu’on appelle un logiciel de boot, de démarrage. Il y a quelques années, si vous vous souvenez, il y avait des versions où vous tapiez la touche F12 et vous pouviez configurer des trucs. Aujourd’hui ces outils, ces logiciels qui démarrent avant même le système d’exploitation, avant même Microsoft Windows, Mac ou GNU/Linux, sont devenus de plus en plus performants et, il y a quelques années, des gens ont poussé cette fonctionnalité connue sous le nom de Secure Boot, donc « démarrage sécurisé », avec des clefs qui vont dire que tel système va être autorisé à démarrer – évidemment Microsoft Windows sera autorisé à démarrer mais les autres systèmes ne seront pas autorisés à démarrer. C’est pour ça que Geoffrey a utilisé tout à l’heure le terme de Restricted Boot, de « démarrage restreint », c’est-à-dire qu’on restreint la capacité des systèmes à démarrer. En français, en général, nous employons le terme d’« informatique déloyale », c’est-à-dire que, comme tu le dis Odile, sous prétexte de sécuriser un démarrage de machine, en fait on installe un contrôle d’usage, c’est-à-dire qu’on décide quel système d’exploitation pourra démarrer derrière. Donc, de facto, c’est un frein au développement du logiciel libre, parce que, évidemment, ça pose des problèmes techniques. Est-ce que je résume la situation ?

Geoffrey Knauth : Oui.

Odile Bénassy : À mon avis oui. Frédéric tu la connais tout aussi bien que nous. Ce qui est peut-être intéressant c’est de savoir ce que la FSF fait en ce moment. En fait, ils sont en train de faire des choses pour compléter. Il y a déjà tout un dossier qui est disponible sur le site fsf.org et ils sont en train de faire tout un travail technique pour améliorer ça. Je ne sais si Geoffrey peut nous en donner la primeur, peut nous expliquer ce qu’ils ont en train de faire.

Geoffrey Knauth : On fait des efforts chaque année pour améliorer la situation parce que ça change chaque année.

Odile Bénassy : Oui. Améliorer la documentation sur la question du démarrage.

Frédéric Couchet : D’accord. Si je me souviens bien, une des actions c’est de développer des alternatives à ces fameux outils de démarrage, notamment de développer Libreboot qui serait une version respectueuse des libertés des utilisateurs et des utilisatrices, qu’on pourrait potentiellement installer sur des ordinateurs et qui pourrait même être préinstallé sur des ordinateurs du commerce. Est-ce que ça fait partie des objectifs, du travail de la FSF de proposer une alternative à ce Secure Boot ?

Geoffrey Knauth : Oui, bien sûr. Oui.

Frédéric Couchet : D’accord. OK. J’imagine que c’est aujourd’hui un travail qui est techniquement complexe, qui prend du temps. Ça me fait penser qu’après la pause musicale on parlera peut-être un petit peu de l’organisation de la Fondation. Est-ce que ce sont des bénévoles qui travaillent dessus ? Est-ce que ce sont des gens qui sont payés pour travailler sur Libreboot ?

Geoffrey Knauth : Les deux. Des bénévoles et des personnes payées.

Frédéric Couchet : D’accord. Je vois le temps qui avance. On va faire une petite pause musicale. Geoffrey et Odile vous restez connectés sur le pont téléphonique le temps de la pause musicale. Je retrouve ma petite fiche pour savoir ce qu’on va écouter. On va continuer notre voyage avec Darren Curtis. On va écouter The Death March par Darren Curtis. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : The Death March par Darren Curtis.

Voix off : Cause Commune 93.1.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter The Death March par Darren Curtis, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 et en DAB+ en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Nous allons poursuivre notre sujet principal qui porte sur la Fondation pour le logiciel libre, Free Software Foundation, fsf.org, avec Geoffrey Knauth président de la Fondation et Odile Bénassy administratrice de la Fondation.

Juste avant la pause musicale, nous parlions des campagnes de la Fondation. On va poursuivre. On a donc parlé de la campagne sur les JavaScript privateurs et le plugin LibreJS. On a également parlé de la problématique de Secure Boot, cette informatique déloyale qui contrôle le démarrage de nos ordinateurs. On va continuer sur les campagnes et après on reviendra un petit peu sur le fonctionnement de la Fondation et avec d’autres questions sur le conseil d’administration. On va rester un petit peu dans la partie matérielle.
Juste avant la pause on parlait de Secure Boot, c’est-à-dire cette partie logicielle qui s’exécute au démarrage de l’ordinateur, juste avant de démarrer le système d’exploitation, mais ça concerne aussi le hardware, une problématique plus générale, même si dans Fondation pour le logiciel libre on entend « logiciel », le hardware est important. Il y a quelques années la Fondation a lancé une campagne, en anglais ça s’appelle Respects Your Freedom, « Respecte vos libertés », c’est comme ça que je le traduirais en français. Quel est l’objectif de cette campagne autour du matériel. Geoffrey.

Geoffrey Knauth : C’est la même chose. Nous voulons que les utilisateurs aient le droit et le pouvoir de tout contrôler et faire ce qu’ils veulent sur leurs ordinateurs et leurs téléphones.

Frédéric Couchet : D’accord. Ça concerne quels types de matériels ? Est-ce que ça ne concerne que les ordinateurs ou est-ce que ça peut concerner des imprimantes, des cartes wifis ?

Geoffrey Knauth : Et les données. Ça concerne beaucoup plus les données maintenant parce qu’il y a le cloud comme on dit, un grand nuage de données confidentielles qui doivent être conservées.

Odile Bénassy : Il y a toute liste de matériels. Il y a un site qui s’appelle ryf.fsf.org, qui liste toutes sortes de matériels qui sont certifiés, qui ne vont pas espionner les utilisateurs ou faire des choses. Ils sont certifiés par la FSF, de ce point de vue-là, pour des raisons éthiques. Il y a de tout, il y a vraiment de tout. Tous les matériels peuvent être certifiés.

Frédéric Couchet : L’idée, si je comprends bien, c’est que dans le matériel il peut y avoir des matériels qui posent des problèmes de respect des libertés pour différentes raisons. Le travail de Respects Your Freedom c’est une sorte de certification. Vous prenez du matériel, en tout cas un certain nombre de matériels, vous vérifiez par rapport à ce qu’il contient, par rapport aux parties logicielles qu’il peut contenir, que ça respecte les libertés et, dans ce cas-là, si ça respecte les libertés cette certification est accordée. Sinon, vous travaillez avec l’entreprise ou les personnes qui développent ce matériel pour améliorer les choses. C’est un travail d’amélioration continue. C’est ça ?

Geoffrey Knauth : Oui.

Odile Bénassy : Oui. Et, si je vois bien, les fabricants peuvent demander la certification.

Frédéric Couchet : Ça peut d’ailleurs être un critère de choix. C’est marrant. On va parler un peu technique, pas technique en tout cas des coulisses de l’émission Libre à vous !. Là, en régie, il y a Patrick qui utilise un laptop sur lequel, en fait, la carte wifi interne ne peut pas fonctionner avec un micrologiciel libre. Donc pour cela, pour qu’il puisse quand même avoir du wifi sur ce laptop, qu’est-ce qu’on a fait ? On a commandé une clef USB wifi. Ce qui est marrant c’est que l’une de celles que je vois sur Respects Your Freedom, la clef USB G adaptateur, toute bleue, qu’on branche en USB, qui nous permet d’avoir du wifi, sur laquelle il y a du micrologiciel qui est libre, en tout cas qui est compatible libre. C’est aussi parce qu’elle est certifiée qu’on a choisi cette clef, je ne sais plus si on l’avait vue sur le site de FSF ou autre, en tout cas elle est certifiée fonctionner dans un environnement qui respecte les libertés des utilisateurs et des utilisatrices. C’est un peu le but de cette certification.

Odile Bénassy : Oui. D’ailleurs je crois que c’est vraiment un site très important. La plupart des gens que vous connaissez, vous leur dites « arrêtez donc de vous embêter avec toutes ces publicités et avec tous ces trucs qui ne fonctionnent pas et qui sont lents, etc., passez donc sous Linux ! ». Après les gens achètent, je ne sais pas, une imprimante et ils pensent que ça va pouvoir fonctionner. Mais non ! La plupart du temps non ! Quand on est sous logiciel libre, avant d’acheter un matériel il faut se poser la question : est-ce qu’il va fonctionner avec les logiciels libres ? Et ce n’est pas parce que les logiciels libres ne marchent pas, ce n’est vraiment pas ça, c’est vraiment parce que les fabricants de matériels font tout ce qu’ils peuvent pour que ça ne fonctionne qu’avec Microsoft ou Apple.

Frédéric Couchet : Ce que tu dis est intéressant parce que c’est vrai que souvent c’est un peu l’image qu’ont les gens quand ils ne connaissent pas trop le logiciel libre, ils disent « ça ne marche jamais, c’est de la merde ». Quand on commence à leur expliquer que c’est effectivement fait exprès, comme tu le dis, pour que ça ne fonctionne que dans un certain environnement, Windows ou Mac, et que, finalement, ce que font les gens du logiciel libre c’est absolument extraordinaire parce que dans cet environnement qui n’est pas complexe, qui est hostile, ils arrivent à faire des choses qui fonctionnent, c’est là, tout d’un coup, qu’ils changent un petit peu de vision.
Je parcours un petit peu la page Respects Your Freedom de la Free Software Foundation et je vois qu’il y a aussi des ordinateurs portables, notamment ceux de la société, je ne sais jamais comment ça se prononce, Technoethical. Par exemple il y a un laptop T400s, un laptop qui n’est pas très vieux. Technoethical est une entreprise roumaine, de mémoire, qui est en Roumanie, et cette personne vend un certain nombre de matériels, ordinateurs portables, il vend aussi des téléphones. Pourquoi je le sais ? Parce que quand je me suis acheté un téléphone d’occasion, il y a quelques années, c’est chez lui que j’ai commandé parce que justement il vendait un téléphone, en l’occurrence un Samsung S2 recyclé, avec, dessus, un système d’exploitation pour téléphone quasiment entièrement libre, autant qu’on puisse le faire, qui s’appelle Replicant et sur lequel, d’ailleurs, la FSF travaille aussi. En allant sur ce site-là on peut avoir du matériel qui a été validé par rapport aux libertés, validé à la fois parce que l’entreprise s’engage mais aussi parce que la FSF a vérifié techniquement. Donc je suppose qu’il y a des gens au sein de la FSF, bénévoles ou membres de l’équipe, qui vérifient effectivement cette conformité. Geoffrey.

Geoffrey Knauth : Oui. Tout ce que vous avez dit est vrai.

Odile Bénassy : En fait oui, il y a des gens qui vérifient. Évidemment, qu’il y a des gens qui vérifient. Est-ce qu’ils sont bénévoles ou est-ce qu’ils sont salariés, payés, pour ce travail, Geoffrey ?

Geoffrey Knauth : La majorité sont bénévoles.

Odile Bénassy : La majorité sont bénévoles. Si on peut payer on paye.

Geoffrey Knauth : Si c’est un projet très sérieux on peut payer, mais la majorité de ces projets sont bénévoles.

Frédéric Couchet : D’accord. C’est important parce que la place des bénévoles est effectivement fondamentale. Donc la FSF peut aussi, en cas de besoin ou de projet important, participer à un financement comme elle l’a fait dans de nombreuses occasions. Il faut se souvenir que la FSF est à l’origine de nombreux projets du logiciel libre quand il y a eu un besoin. C’est important de le préciser.
On encourage les gens à aller voir ce site Respects Your Freedom, « Respecte vos libertés », c’est ryf.fdf.org, sur lequel vous allez trouver du matériel certifié et on peut imaginer, évidemment, qu’il y aura de plus en plus de matériel certifié Respects Your Freedom dans l’avenir qui va faciliter, en fait, le choix de ce matériel. Comme tu le disais Odile, l’une des difficultés quand on achète du matériel, c’est d’être sûr qu’il va fonctionner pleinement avec un système GNU/Linux. Tu parlais des imprimantes, les imprimantes c’est aussi un monde qui est très hostile pour nous. Donc c’est toujours très agréable quand il y a des sites qui disent « ça va fonctionner parce qu’on a testé, ça va fonctionner en plus en 100 % logiciel libre », parce que des fois ça peut fonctionner mais en installant du logiciel privateur, ce qu’on appelle des micrologiciels. Des fois, il n’y a pas tellement le choix pour certaines personnes, mais si on peut éviter ! Je prenais tout à l’heure l’exemple de la carte wifi, le fait de mettre une clef USB wifi nous apporte de la liberté, mais c’est vrai que c’est moins pratique que d’avoir la carte directement à l’intérieur. La liberté demande souvent des efforts.
Ça c’est une campagne autour du matériel. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose sur cette partie matériel ? Non ? C’est bon.

Geoffrey Knauth : Odile.

Odile Bénassy : Ça a l’air !

Frédéric Couchet : Ça a l’air. OK. Il y a bien d’autres campagnes de la Fondation, mais je vois que le temps avance.
J’ai vu quelque chose, je ne sais pas si on rentre ça dans les campagnes, c’est assez récent, j’ai vu que la Fondation fait des vidéos. J’ai vu hier une vidéo autour d’une dystopie avec une scientifique qui aurait pu faire une découverte magnifique, révolutionnaire dans la science si jamais elle avait été autorisée à pouvoir partager ses recherches, à utiliser et modifier le code d’un logiciel alors qu’en fait, dans la réalité, c’est un logiciel privateur avec un accord de non divulgation. C’est une vidéo de deux/trois minutes et j’ai vu que ce n’est pas la première, il y en a d’autres. Est-ce que c’est un nouvel axe d’action de la Fondation de faire des vidéos courtes de sensibilisation autour de la question des libertés informatiques ? Geoffrey.

Geoffrey Knauth : Oui. Ça a commencé depuis quelque temps. On fait beaucoup de vidéos maintenant. Nous en ferons plus.

Frédéric Couchet : Comment faites-vous ces vidéos ? Vous les faites en interne ou vous avez quelqu’un avec qui vous travaillez, dont le métier, justement, c’est de faire ce travail de vidéo, parce que ce sont des vidéos qui sont bien faites ? Ce n’est pas évident de faire une vidéo pédagogique, compréhensible. Comment faites-vous ?

Geoffrey Knauth : Ce sont des bénévoles qui nous donnent des vidéos. Nous les aimons, ce sont de bonnes vidéos.

Frédéric Couchet : D’accord. Donc ce sont des bénévoles qui vous proposent ça, qui font les vidéos en fait.

Odile Bénassy : Il y a un service de communication assez important à la FSF, ce sont des salariés. Je crois que ça passe aussi par là.

Geoffrey Knauth : Oui, c’est ça. Exactement. Merci Odile.

Frédéric Couchet : D’accord. Justement, vu que tu en parles Odile, on va parler un petit peu de l’organisation parce que je ne veux pas oublier d’en parler. Donc à la FSF, aujourd’hui, il y a des bénévoles au sein du conseil d’administration et il y a une équipe salariée, une équipe, de mémoire, d’une dizaine de personnes. Quels sont, on va dire, les différents pôles ? De quoi ces salariés s’occupent-ils ? Est-ce qu’ils s’occupent d’administration système ? Est-ce qu’ils s’occupent de communication comme vient de le dire Odile, de campagnes ?

Odile Bénassy : Oui, déjà ces deux choses-là et puis il y a des juristes. De mémoire, je ne sais pas. Geoffrey, tu sais exactement ?

Geoffrey Knauth : Ils travaillent surtout très bien, ils organisent des campagnes. Ils font beaucoup.

Odile Bénassy : Forcément, c’est une association assez importante. Il y a beaucoup d’adhérents et pas mal de salariés, donc il y a aussi un aspect administratif qui n’est pas à négliger. Il y a effectivement des serveurs à faire fonctionner, des logiciels à mettre en place et à maintenir.

Geoffrey Knauth : Ça c’est très important.

Odile Bénassy : Il y a le service des campagnes. Je parlais de service de communication, mais au-delà de ça, c’est l’organisation de campagnes de militantisme.

Geoffrey Knauth : On a des techniciens qui aident beaucoup des professeurs pour que leur enseignement ou leurs cours, au MIT par exemple, soient libres, soient sur une technique libre. Ils aident beaucoup les autres.

Frédéric Couchet : D’accord.

Odile Bénassy : C’est intéressant.

Frédéric Couchet : Sur le site de la FSF il y a la liste des membres de l'équipe salariée de la FSF, effectivement il y a plus d’une dizaine de personnes, j’ai l’impression qu’il y en a 13.
Comme le disent Geoffrey et Odile, il y a des gens qui font la partie technique parce que, évidemment, la FSF, le projet GNU, ce sont des serveurs à maintenir. Il y a des choses à faire pour les campagnes, donc il y a une partie technique.
Tu disais, Odile, qu’il y avait une partie au niveau des licences, je vois effectivement qu’il y a deux personnes au moins qui s’occupent de la partie licences, donc explications sur les licences et ce dont on parlait en début d’émission sur la mise en conformité, notamment par rapport aux licences GNU GPL.
Il y a des gens qui sont de l’équipe des campagnes, ce que tu disais tout à l’heure Odile, on a eu récemment le plaisir d’échanger avec Zoë et Craig, notamment dans le cadre des festivités des 35 ans de la Fondation.
Il y a aussi, effectivement, la partie administrative et puis la gestion des membres parce que, aujourd’hui, il y a combien de membres à la FSF ? C’est quoi ? 5000 membres ? 10 000 membres ? Il y a combien de membres aujourd’hui à la FSF ?

Geoffrey Knauth : On a aussi un directeur et son assistant qui font beaucoup.

Frédéric Couchet : Le directeur c’est John Sullivan.

Geoffrey Knauth : Ils parlent avec toutes les autres organisations.

Frédéric Couchet : Tout à fait. John Sullivan est quelqu’un avec qui on a beaucoup de contacts et qu’on a eu le plaisir de voir en France plusieurs fois.

Odile Bénassy : Il y a aussi LibrePlanet, qu’il ne faut pas oublier. Il y a l’organisation d’un grand évènement qui s’appelle LibrePlanet.

Frédéric Couchet : Effectivement, tu as raison d’en parler. LibrePlanet qui a lieu chaque année au mois de mars au MIT. À titre personnel j’ai eu le plaisir d’y aller deux fois et notamment avec les Rencontres Mondiales du Logiciel libre que tu connais bien, Odile, parce que tu as participé grandement à leur organisation, c’est vraiment l’évènement le plus libriste que je connaisse. Franchement c’était un grand plaisir d’y aller. La prochaine édition sera en mars en 2021, elle se fera entièrement à distance au vu, évidemment, des conditions sanitaires. Ça permet à des gens d’intervenir et c’est un évènement vraiment purement libriste extraordinaire. Effectivement, la préparation de cet évènement prend beaucoup de temps.
Sur le fonctionnement de la FSF, donc la FSF a des bénévoles. Il y a une équipe salariée d’une dizaine de personnes, je viens de le dire. Comment est financée la FSF ? Est-ce que c’est uniquement la cotisation des membres et vous avez combien de membres à peu près ? Ou est-ce qu’il y a d’autres sources de financement ?

Odile Bénassy : Frédéric, je crois que la question du nombre des membres n’est pas aussi pertinente qu’en France parce que les gens viennent à la FSF pour soutenir financièrement ou bien ils viennent pour travailler sur des projets. Je crois qu’il y a une comptabilisation des gens qui soutiennent financièrement, mais il n’y a pas de comptabilisation des gens qui viennent juste pour travailler sur des projets, or les deux sont très importants.
Sinon, par rapport à l’argent, il y a aussi des donateurs qui donnent beaucoup plus d’argent.

Frédéric Couchet : D’accord, donc ce sont des donateurs personnes physiques et aussi, éventuellement, des entreprises.

Odile Bénassy : Voilà. Ça peut être toutes sortes de choses et de gens. Maintenant, faire évoluer correctement les principes et les valeurs du logiciel libre, leur conservation, c’est le rôle des administrateurs, particulièrement, ce n’est pas le rôle des membres, bizarrement.

Frédéric Couchet : Tout à fait. Bizarrement ou pas !

Odile Bénassy : Parce que la FSF ne veut pas de risques de prise de contrôle.

Geoffrey Knauth : On conserve la mission. On doit garder la mission.

Frédéric Couchet : C’est intéressant. On va aborder ce sujet. Il nous reste très peu de temps mais c’est un sujet important sur le fonctionnement de la FSF.
Déjà avant, Odile toi tu es membre, administratrice de la FSF depuis quelques mois, j’ai justement une question pour toi. Geoffrey, comme vous l’avez expliqué tout à l’heure, vous êtes membre de la FSF et dans son conseil d’administration depuis très longtemps.
Je vais rappeler aux gens, pour bien comprendre ma question, que la FSF a été créée en 1985 par Richard Stallman qui est donc le fondateur du mouvement du logiciel libre. Il en a été président jusqu’en septembre 2019, donc il y a un an. Suite à des propos tenus dans le cadre de l’affaire Epstein aux États-Unis, Richard Stallman a démissionné l’an dernier. C’est donc une organisation qui, pendant plus de 30 ans, a été menée par Richard Stallman. Geoffrey, vous avez pris la succession de Richard Stallman. J’ai envie de vous demander comment vous avez vécu le fait de succéder à une telle personnalité et comment ça se passe ?

Geoffrey Knauth : Ce n’est pas très difficile. Je dirais que mon objectif c’est la stabilité. C’est continuer la mission pour garantir que la Fondation va survivre et ne pas perdre la mission. C’est ce que je fais, je ne vais rien changer dans la mission. La mission est bonne et on va la poursuivre.

Frédéric Couchet : D’accord. Donc vous voyez votre rôle, effectivement, dans la suite logique du travail de Richard Stallman et surtout de conserver…

Geoffrey Knauth : Richard est le philosophe. Moi je ne suis pas le philosophe. C’est lui qui est le philosophe. Moi, en ce moment, je reste présent pour assurer la stabilité. Dans le futur, on aura des jeunes, militants pour le logiciel libre ; c'est pour le futur. Pour l'instant, j'assure la stabilité. C’est très simple, ce n’est pas trop compliqué.

Frédéric Couchet : D’accord. OK. Donc Richard le philosophe, vous la stabilité et conserver la mission.
Odile, tu a intégré la Fondation en tant qu’administratrice récemment. J’ai une peu envie de te poser la même question, en plus tu es la première européenne à intégrer le conseil d’administration de la Fondation : comment as-tu vécu ça en fait ?

Odile Bénassy : Je crois que c’était un peu voulu. La FSF est une fondation américaine, qui répond au droit américain, mais en fait le but n’est pas proprement américain, donc je crois que c’était voulu, de sa part, de chercher à s’ouvrir un peu au reste du monde.
Sinon, on fonctionne quand même de manière collégiale et Richard Stallman est là aussi pour le travail, pour travailler avec nous. Il n’est pas sorti de la Fondation.

Frédéric Couchet : Je vais revenir sur Richard juste après. Je voulais juste finir sur ton ressenti personnel.

Odile Bénassy : Sur mon ressenti : je peux dire que j’ai été très fière d’être accueillie de cette manière pour participer à cette mission tellement importante de conservation et de faire vivre les valeurs du logiciel libre. C’est tellement important pour le monde et c’est très sous-estimé parce que le logiciel ça ne se voit pas bien, c’est derrière les téléphones, c’est derrière les matériels qu’on utilise. On ne voit pas bien le rôle du logiciel. Il faut être plus ou moins informaticien pour en comprendre l’importance. Le logiciel est partout, donc les principes qui le gouvernent sont d’une importance pour tous les instants de notre vie. Actuellement il y a la question des données médicales qui vient sur le devant de la scène. En fait, tout dépend du logiciel et de la façon dont les choses sont traitées, nos données et ce que les gens s’autorisent à faire avec nos machines et à faire avec nous finalement, parce que les logiciels non libres c’est une prise de pouvoir sur nous-mêmes, sur les citoyens.

Frédéric Couchet : Ça me fait justement penser à une citation de Richard Stallman, il y a quelques années, je crois que c’est dans Libération, qui expliquait que la liberté informatique n’était pas supérieure à toutes les autres libertés, mais qu'elle est aujourd’hui la base de toutes les autres libertés.

Odile Bénassy : C’est une sorte de précondition, en fait.

Frédéric Couchet : Une précondition, en fait. Une condition nécessaire ; pas suffisante, mais nécessaire.
Je vois que le temps file, il nous reste très peu de temps. Avant de poser une question quand même à Geoffrey, notamment par rapport à un propos souvent tenu par Richard. Tu disais que Richard Stallman est toujours présent auprès de la FSF. C’est ça ?

Odile Bénassy : Oui, absolument.

Geoffrey Knauth : Il est présent, ça veut dire que je communique avec lui chaque semaine. Nous avons des questions de philosophie et nous parlons. Il écrit des essais, il guide les développeurs. Oui, il travaille.

Frédéric Couchet : D’accord. Souvent Richard Stallman, quand il vient en France, il commence à peu près toutes ses conférences par trois mots : « Je peux définir le logiciel libre en trois mots : liberté, égalité fraternité », qui est la devise républicaine française. Qu’est-ce que ça évoque pour vous ces mots, liberté, égalité fraternité ?

Geoffrey Knauth : La même chose que pour vous ! Quand j’étais petit j’allais au lycée français de New York alors je comprends ces mots. Ces mots, pour moi, représentent non seulement la liberté des logiciels libres et des ordinateurs, mais ils sont également essentiels à la civilisation éclairée. Ces trois mots sont très importants.

Frédéric Couchet : D’accord. On va arriver au terme de notre échange. Est-ce que vous souhaiteriez ajouter quelque chose, passer un message ou faire une annonce ? Geoffrey.

Geoffrey Knauth : Je n’ai pas de message spécial. Vivre le Libre !

Odile Bénassy : Je vais redire ce que j’ai dit au début : allez voir le site fsf.org et, si vous comprenez un peu l’anglais, essayez de voir si vous ne pouvez pas vous inspirer de ce qui est fait soit pour vous-même soit pour votre travail militant si vous êtes militant.

Geoffrey Knauth : Le site gnu.org a aussi des traductions en français. Nous espérons faire des traductions pour fsf.org, mais gnu.org a déjà des traductions en français.

Odile Bénassy : Et dans beaucoup de langues, absolument, et c’est là qu’il y a la philosophie qui est derrière tout ça.

Frédéric Couchet : Exactement, gnu.org. Ça tombe bien parce que Patrick qui est en régie aujourd’hui, qui est bénévole à l’April, est également bénévole au sein de notre groupe de travail qu’on appelle Trad-GNU, qu’on a créé en 1996 lors de la création de l’April, qui est justement en charge de la traduction de gnu.org en français. Patrick est un de ceux qui traduisent en français gnu.org.
Effectivement, allez voir aussi le site gnu.org sur la partie philosophie, fsf.org sur les campagnes, il y a des parties qui sont en français.

Odile Bénassy : Et puis gnu.org aussi pour les licences.

Frédéric Couchet : Pour les licences.
Il y a la lettre d’information mensuelle de la FSF qui est disponible en anglais et également en français parce qu’on la traduit en français et aussi, je crois, en espagnol.
En tout cas, malgré les conditions techniques un petit peu difficiles, Geoffrey Knauth et Odile Bénassy je vous remercie d’avoir participé à cette émission de présentation de la Fondation pour le logiciel libre. On essaiera d’en refaire une en 2021 dans de meilleures conditions, sans doute avec d’autres outils, pour éviter les problèmes techniques.
En tout cas je vous remercie de votre contribution, de votre intervention. Je remercie grandement Geoffrey d’être intervenu en français. J’espère que vous allez passer une bonne fin de journée et qu’on aura l’occasion de se voir en 2021.

Odile Bénassy : Merci pour cette invitation Frédéric.

Geoffrey Knauth : Merci beaucoup Frédéric.

Frédéric Couchet : C’était un plaisir. Bonne journée.
On va faire une petite pause musicale.

[Virgule sonore]

Frédéric Couchet : On va écouter Dreamscape toujours par Darren Curtis. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Dreamscape toujours par Darren Curtis.

Voix off : Cause Commune 93.1

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouterDreamscape toujours par Darren Curtis, disponible sous licence Creative Commons Attribution, CC By. Vous retrouverez toutes les musiques de Darren Curtis sur sa page Bandcamp, bandcamp.com.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Nous allons passer au sujet suivant.

[Virgule musicale]

Chronique « Le libre fait sa comm' » d'Isabella Vanni, coordinatrice vie associative et responsable projets à l'April, sur l'importance de ne rien lâcher face à une commune se vantant de distribuer gratuitement des logiciels non libres aux élèves de l'école primaire

Frédéric Couchet : Parler d’actions de type sensibilisation menées par l’April ou d’autres structures. Annoncer des événements libristes à venir avec éventuellement des interviews des personnes qui organisent ces événements, c’est la chronique « Le libre fait sa comm’ » de ma collègue Isabella Vanni, qui est coordinatrice vie associative et responsable projets à l’April. Bonjour Isa.

Isabella Vanni : Bonjour Fred. Bonjour tout le monde.

Frédéric Couchet : Aujourd’hui, ta chronique propose de revenir sur un évènement personnel qui va permettre de mieux comprendre comment réagir face à une commune qui propose la distribution gratuite de logiciels non libres aux élèves de l’école primaire.

Isabella Vanni : Merci Fred.
En effet, il y a quelques semaines, une personne de mon entourage m'a transmis un courriel qui lui avait été adressé par sa commune en tant que parent d'un enfant en école maternelle. Je souhaite lire le contenu du message :
« Chers parents, nous proposons à tous les élèves de la ville un accès gratuit à une licence Office 365 Pro pendant la durée de leur scolarisation maternelle et élémentaire. Le pack proposé permettra l'installation de tous les logiciels de la suite Office, dans leur dernière version, sur cinq terminaux différents. Il comprend par ailleurs un espace de stockage dans le cloud.
Cette offre complétera, pour ceux et celles qui le souhaitent, l'accès aux solutions de bureautique libre, par ailleurs installées sur les équipements de la ville.
Dans ce cadre, nous sollicitons votre accord pour créer, au nom de votre enfant, un compte Microsoft qui vous servira uniquement à activer auprès de Microsoft la licence Office 365. Cette offre est facultative.
Souhaitant que ces propositions d'équipements pédagogiques sauront pleinement répondre aux attentes de vos enfants et de vous-même… »

Prenons le positif dans cet horrible courriel.
Des solutions de bureautique libre sont déjà disponibles sur les équipements de la ville ! Le courriel ne retient pas nécessaire d'expliquer en quoi ces solutions consistent. Devons-nous en déduire qu'il prend pour acquis le fait que la population de la ville en question les connaît ? LibreOffice serait connu au point de ne plus avoir besoin de présentation ? Si c’est comme ça, c’est génial !
L'enthousiasme, bien évidemment, s'arrête là, car, pour utiliser une métaphore très utilisée par les libristes, cette ville est, de fait, en train de proposer la « première cigarette » aux enfants de 3 à 11 ans.

La personne de mon entourage qui, je précise, est sensible à la cause du logiciel libre sans être non plus militante, ne peut pas s'empêcher de demander à la ville la raison de cette proposition alors que des solutions libres existent.

Frédéric Couchet : Quelle a été la réponse de la ville ?

Isabella Vanni : La voilà : « Sachez, en premier lieu, que la ville n'entend pas prescrire l'utilisation de tel ou tel logiciel dans le cadre des travaux pédagogiques menés par les enseignants. LibreOffice est d'ailleurs installé par défaut sur les matériels qui leur sont fournis, ils ont donc l'entière possibilité de préférer cet outil plutôt qu'un autre.
L'objectif de la ville est toutefois d'œuvrer, à son niveau, pour réduire autant que possible la fracture numérique. Or, si les logiciels libres – c’est dur de lire ça ! – ne posent pas de problème d'accessibilité financière, par définition ils sont gratuits – raté, dommage ! –, ce n'est pas le cas de la solution bureautique Microsoft, souvent préférée par les enseignants.
Cette licence permet, par ailleurs, l'installation de la suite Office sur cinq terminaux familiaux et nous espérons que cela puisse également bénéficier, le cas échéant, aux parents des élèves, à une sœur ou un frère plus âgés pour lesquels l'accès à cette licence peut représenter un enjeu professionnel. En effet, et que nous soyons ou non d'accord, la maîtrise de la suite bureautique Office, et non LibreOffice, est souvent l'un des prérequis à l'accès à l'emploi. »
Ça c’est le courriel du représentant de la ville.

Le parent d'enfant que je connais est bien sûr déçu par cette réponse, voire démoralisé. J'ai donc voulu tout de suite le féliciter pour sa démarche, le soutenir, le rebooster et partager avec lui un certain nombre d'éléments à évoquer dans une éventuelle contre-réponse. J’en profite pour remercier notre administrateur Christian Momon qui avait si bien résumé ces éléments à une précédente occasion.

Frédéric Couchet : Quels sont ces éléments ?

Isabella Vanni : Il s'agit d'évoquer les dangers auxquels s'expose la ville et auxquels la ville expose ses habitants les plus jeunes :
pour commencer, il y a le danger juridique dérivant de l'infraction au RGPD, le Réglement général sur la protection des données : la ville ne peut rien garantir de ce qu'il sera fait par Microsoft des données des utilisateurs et utilisatrices ;
au-delà de ce danger juridique, il y a, bien sûr, tous les dangers liés à la confidentialité des données : collecte, analyse, fichage, revente, transmission aux agences gouvernementales américaines ;
sans compter toute une série de dangers éthiques comme l'optimisation fiscale que fait Microsoft via l'Irlande ; l'abus de position dominante ; le fait de faire l'argent avec les données personnelles des gens et, plus particulièrement, des enfants dans ce cas ; la stratégie commerciale Embrace, extend and extinguish, « adopte, étend et étouffe », c'est-à-dire adopter des standards, puis y ajouter des extensions propriétaires dans le but de créer de nouveaux standards de facto et exclure les concurrents.

J'ai également voulu partager des ressources philosophiques qu’il pourrait transmettre à son correspondant :
la récente intervention de notre présidente Véronique Bonnet aux États généraux du numérique libre et des communs pédagogiques ;
le texte de Richard Stallman « Pourquoi les écoles doivent utiliser exclusivement du logiciel libre », traduit en français par notre merveilleux groupe de travail Trad-GNU dont nous avons parlé tout à l’heure ;
la chronique de Véronique Bonnet commentant, justement, ce texte mentionné dans l'émission de radio Libre à vous ! du 9 avril 2019.

Par la suite, j'ai voulu parler de ce retour d'expérience personnelle dans le cadre d'une réunion Sensibilisation et d'une réunion informelle des membres April et personnes actives. D'autres éléments sont ainsi ressortis, des angles d'attaque que je me suis, bien sûr, empressée de partager avec le parent d'élève.

Frédéric Couchet : Quels sont ces angles d’attaque dont tu parles ?

Isabella Vanni : Il s'agit de questions à adresser au représentant de la ville :
sur la base de quoi dit-il que la solution bureautique Microsoft est « souvent préférée par les enseignants » ? A-t-il fait un sondage ?
Pourquoi ne pas envisager de sensibiliser le corps enseignant à des logiciels qui respectent les utilisateurs et utilisatrices, qui ne les espionnent pas, qui garantissent la pérennité de leurs documents grâce aux standard ouverts, etc. ?
Est-il au courant qu'il y a plein de collectivités qui se font un point d'honneur de progresser dans l'utilisation et la promotion des logiciels libres auprès de leurs habitants ? Je fais bien évidemment référence au label Territoire Numérique Libre.
Quant à l’argument « Office, est souvent l'un des prérequis à l'accès à l'emploi », fait-il référence au fait que la suite Office serait demandée dans beaucoup d'annonces d'offre d'emploi ? Est-il au courant que ce qui compte vraiment c'est la connaissance et la maîtrise d'une « fonctionnalité » ? Une personne qui connaît et maîtrise une fonctionnalité dans LibreOffice pourra la maîtriser aussi dans Microsoft Office.
Pour ce qui est de l’argument financier, qui payera la licence quand cette version ne sera plus maintenue ou quand il n'y aura plus que la version en ligne d'Office ?
Le représentant de la ville se rend-il compte qu'en proposant cette offre il fait les intérêts d'une boîte, américaine de surcroît, et non les intérêts de ses plus jeunes concitoyens et concitoyennes ?

Je ne sais pas si l'échange entre la personne que je connais et le représentant de la ville a continué. J'attends des nouvelles. Quoi qu'il en soit, c'était fondamental, pour moi, de soutenir l’action de ce parent d’enfant, de lui donner de la matière, des arguments, de l'outiller pour qu'il ne se laisse pas faire.
À chaque fois que nous donnons des billes à une personne qui est dans une démarche de promotion et de défense des libertés informatiques, il y a potentiellement d’autres personnes qui utiliseront ces mêmes arguments ou qui en profiterons.
Donc, en termes de logiciel libre, j’invite à faire exactement l'inverse que pour le covid : surtout, n’interrompons pas la chaîne de sensibilisation !

Frédéric Couchet : Très belle conclusion Isabella. Merci pour cette chronique dont le texte sera disponible lors de la transcription.
C’était la chronique « Le libre fait sa comm' » d'Isabella Vanni, coordinatrice vie associative et responsable projets à l’April.

Nous allons passer aux annonces de fin.

[Virgule musicale]

Quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre

Frédéric Couchet : Dans les annonces de fin, je vais vous rappeler que la radio propose un répondeur. Si vous voulez réagir à un sujet de l’émission, poser une question ou simplement laisser un message, vous pouvez faire un retour sur le 09 72 51 55 46, je répète 09 72 51 55 46.
Je vous rappelle que la radio Cause Commune, la voix des possibles, c’est sur la bande FM sur 93.1 en Île-de-France de midi à 17 heures puis de 21 heures à 4 heures en semaine, du vendredi 21 heures au samedi 16 heures et le dimanche de 14 heures à 22 heures, et c’est 24 heures sur 24 en DAB+ et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.
L’émission Libre à vous ! et plus globalement la radio est contributive. N’hésitez pas à nous proposer des sujets, des musiques, des personnes à inviter. Vous pouvez contribuer à l’émission. Vous retrouverez sur le site de l’April, april.org, et sur le site de la radio, causecommune.fm, les moyens de nous contacter.
Vous pouvez également, évidemment, soutenir financièrement la radio associative Cause Commune, car la radio a besoin de soutien financier, notamment ne serait-ce que pour payer les frais matériels, loyer du studio, diffusion sur la bande FM, serveurs. Nous vous encourageons à aider la radio en faisant un don. Toutes les infos sont sur le site causecommune.fm et vous pouvez aussi aider en consacrant du temps à l’émission.

Dans les annonces d’évènements à venir, Isabella parlait tout à l’heure des réunions du groupe de travail Sensibilisation de l’April. Le groupe de travail poursuit ses réunions à distance chaque jeudi. La prochaine réunion c’est jeudi 17 décembre de 17 heures 15 à 19 heures 30. Les informations sont sur le site de l’April, april.org.
Nos amis de Parinux organisent également des soirées de Conversations autour du Libre, toujours le jeudi. La prochaine portera sur les smartphones, « quelles libertés nous reste-t-il sur ce genre d’appareil ». Elle aura lieu jeudi 17 décembre, ouverture du salon à partir de 20 heures 30 et démarrage à 21 heures, donc parinux.org.

Notre émission se termine.
Je remercie les personnes qui ont participé à l’émission : Éric Fraudain, Odile Bénassy, Geoffrey Knauth, Isabella Vanni.
Aux manettes de la régie aujourd’hui Patrick Creusot qui faisait son retour à la régie. Le démarrage a été un petit peu dur, mais l’essentiel c’est de s’y remettre.
Merci également à l’équipe podcast : Sylvain Kuntzmann, Lang1, Samuel Aubert, Olivier Humbert, Élodie Déniel-Girodon, bénévoles à l’April ; Olivier Grieco, le directeur d’antenne de la radio ; merci également à Quentin Gibeaux et Christian Momon qui font la découpe des podcasts complets en podcasts individuels par sujet.
Vous retrouverez sur notre site web, april.org, et sur le site de la radio, causecommune.fm, une page avec toutes les références utiles. N’hésitez pas à nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi des points d’amélioration. Vous pouvez également nous poser toute question et nous y répondrons directement ou lors d’une prochaine émission. Toutes vos remarques et questions sont les bienvenues.

Nous vous remercions d’avoir écouté l’émission.
Si vous avez aimé cette émission n’hésitez pas à en parler le plus possible autour de vous. Faites également connaître la radio Cause Commune, la voix des possibles, surtout qu’en ce moment il y a de belles Antenne libre, de beaux sujets qui sont traités. Hier soir, par exemple, notre ami Karim avait fait un sujet avec Marion de l’association Elle’s IMAGINE’nt sur les violences conjugales. Ensuite il y a eu une Antenne libre. Jeudi soir à 21 heures Les joyeux pingouins en famille, émission totalement foutraque. Moi-même je vous rendez-vous ce soir, donc mardi à 21 heures, avec mon camarade Mehdi pour vous faire voyager musicalement avec du reggae, de la techno, de la house, du hip-hop, de la drum and bass. C’est à partir de 21 heures jusqu’à au moins 22 heures 30. Rendez-vous sur causecommune.fm ou en FM ou en DAB+.

La prochaine émission Libre à vous !, quant à elle, aura lieu en direct mardi 5 janvier 2021 à 15 heures 30. Nous allons faire une petite pause pendant les vacances. Nous allons visiblement nous confiner, je pense. On va quand même essayer de récupérer un petit peu et de profiter. Le 5 janvier, notre invité principal sera Henri verdier, ambassadeur pour le numérique. Nous sommes ravis de le recevoir pour qu’il nous parle un petit peu de sa vision de l’informatique, d'une informatique libre, etc.

Nous vous souhaitons de passer une belle fin de journée. On se retrouve pour Libre à vous ! en direct mardi 5 janvier. Je vous retrouve ce soir à 21 heures et d’ici là, portez-vous bien.

Générique de fin d'émission : Wesh Tone par Realaze.

Libre à vous ! Radio Cause Commune - Transcription de l'émission du 8 décembre 2020

mmorandi — Tue, 15 Dec 2020 11:46:38 +0000

Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 8 décembre 2020 sur radio Cause Commune
Intervenant·e·s : Noémie Bergez - Camille Monchicourt - Amandine Sahl - Jean-Christophe Becquet - Isabelle Carrère - Frédéric Couchet- Étienne Gonnu à la régie
Lieu : Radio Cause Commune
Date : 8 décembre 2020
Durée : 1 h 30 min
Page des références utiles concernant cette émission
Licence de la transcription : Bannière de l'émission Libre à vous ! de Antoine Bardelli, disponible selon les termes de, au moins, une des licences suivantes : licence ou supérieure et utilisé avec l'accord de Olivier Grieco.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Sommaire

Chronique « In code we trust » de Noémie Bergez, avocate au cabinet Dune : « La CNIL force Carrefour à positiver sur la protection des données »

Geotrek, suite logicielle libre pour gérer et valoriser sentiers et activités touristiques, avec Camille Monchicourt, responsable du pôle Système d'informations au Parc national des Écrins et animateur du projet Geotrek, Amandine Sahl, administratrice du système d'informations Parc national des Cévennes, et Jean-Christophe Becquet vice-président de l'April

Chronique « Que libérer d'autre que du logiciel » avec Isabelle Carrère d'Antanak sur le thème « libérer aussi la pratique des femmes dans nos activités de reconditionnement »

Quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Geotrek, suite logicielle libre pour gérer et valoriser sentiers et activités touristiques, c’est le sujet principal de l’émission du jour. Avec également au programme « La CNIL force Carrefour à positiver sur la protection des données » et aussi la chronique d’Antanak sur le thème « libérer aussi la pratique des femmes dans nos activités de reconditionnement ». Nous allons parler de tout cela dans l’émission du jour.

Vous êtes sur la radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 en Île-de-France et en DAB+ et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April.
Le site web de l’association c’est april.org, vous pouvez y trouver une page consacrée à l’émission avec les liens et références utiles et aussi les moyens de nous contacter. N’hésitez pas à nous faire des retours ou nous poser toute question.

Nous sommes mardi 8 décembre 2020, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.

À la réalisation de l’émission aujourd’hui mon collègue Étienne Gonnu. Bonjour Étienne.

Étienne Gonnu : Salut Fred.

Frédéric Couchet : Si vous souhaitez réagir, poser une question pendant ce direct, n’hésitez pas à vous connecter sur le salon web de la radio. Pour cela rendez-vous sur le site de la radio, causecommune.fm, cliquez sur le bouton « chat » et retrouvez-nous sur le salon dédié à l’émission.

Nous vous souhaitons une excellente écoute.

Nous allons passer directement au premier sujet de l’après-midi.

[Virgule musicale]

Chronique « In code we trust » de Noémie Bergez, avocate au cabinet Dune : « La CNIL force Carrefour à positiver sur la protection des données »

Frédéric Couchet : Évoquer, le code à la main, une règle de droit ou un procès en lien avec les œuvres, les données, les logiciels ou les technologies, c’est la chronique « In code we trust », « Dans le code nous croyons », de Noémie Bergez, avocate au cabinet Dune. Le thème du jour : la CNIL force Carrefour à positiver sur la protection des données .
Bonjour Noémie.

Noémie Bergez : Bonjour Fred. Bonjour à toutes et à tous.

Frédéric Couchet : Nous t’écoutons.

Noémie Bergez : La chronique du jour est consacrée aux deux récentes décisions de la Commission nationale de l’informatique et des libertés qui ont lourdement sanctionné les sociétés Carrefour France et Carrefour Banque, filiales du groupe Carrefour, pour des manquements au Règlement général sur la protection des données.

Ce qu’il faut comprendre c’est pourquoi les deux filiales du groupe Carrefour ont été condamnées.

En réalité, ce qui s’était passé, c’est que la CNIL avait été saisie de plusieurs plaintes de particuliers. À la suite de ces plaintes, elle a organisé des enquêtes puis, à l’issue de ces enquêtes, elle a sanctionné ces deux sociétés du groupe Carrefour pour des manquements au RGPD. Lorsqu’elle a effectué ces contrôles, elle a permis à la société Carrefour, dans le cadre de ces contrôles, de faire part de ses observations. À l’issue de toute cette lourde procédure, elle a rendu ses deux décisions le 18 novembre 2020.

Ces deux sociétés : la société Carrefour France exerce dans le secteur de la grande distribution, la société Carrefour Banque exerce, quant à elle, dans le secteur bancaire, traitent énormément de données à caractère personnel et la CNIL est allée rechercher si les traitements qu’elles opéraient toutes les deux étaient conformes à la réglementation applicable.

Ces deux décisions dont on parle sont marquantes parce que les enjeux financiers sont, pour le coup, sans commune mesure avec le passé. En effet, les décisions font état d’une condamnation de Carrefour France à une amende de 2 250 000 euros et pour Carrefour Banque à une amende de 800 000 euros, outre la publication des deux décisions.
En revanche, la CNIL n’ordonne pas d’injonction à ces deux sociétés de mettre en place des nouveaux modes de traitement ou de corriger ce qui était mal fait puisque la CNIL relève, dans ses décisions, que les deux sociétés ont fait des efforts importants pendant toute la procédure d’investigation et que, finalement, elles ont fait leur mise en conformité à ce moment-là.

Sur les manquements qui leur ont été reprochés, il y a tout d’abord un manquement à l’obligation d’informer les personnes. On a considéré que les personnes dont les données étaient traitées n’étaient pas suffisamment informées.
On a aussi des manquements qui concernent les cookies, les petits fichiers qui sont déposés lorsqu’on consulte le site internet par exemple de Carrefour, eh bien les règles quant au consentement des personnes n’étaient pas respectées.
On a également un manquement qui a été relevé par la CNIL en ce qui concerne la durée de conservation des données.
On a aussi des manquements en ce qui concerne les droits d’exercice des personnes et le respect des droits des personnes, qui sont directement prévus par le Réglement général sur la protection des données.
Enfin, on a un manquement à l’obligation de traiter les données de manière loyale.

Il faut se plonger dans la lecture de ces deux décisions pour comprendre un petit peu ce qui s’est passé. En fait, il y a deux décisions, une qui concerne Carrefour France et une qui concerne Carrefour Banque.

Pour la société Carrefour France, entre 2018 et 2019 la CNIL a reçu 15 plaintes de particuliers qui se plaignaient, par exemple, de prospection commerciale qui était faite malgré leur opposition, de refus de faire droit à des demandes d’effacement de leurs données ou encore des demandes qu’ils avaient formulées auprès de Carrefour France pour lesquelles ils n’avaient pas eu de suite.
À la suite de ces 15 plaintes, la CNIL décide d’organiser des contrôles. Elle fait des contrôles en ligne, donc directement sur les sites internet de Carrefour, mais également sur place, là elle se rend sur place et elle vient étudier la manière dont les données sont traitées.
À l’issue de ces contrôles un certain nombre de manquements sont relevés.
Comme je disais tout à l’heure, il y avait un manquement à l’obligation de conserver les données pour une durée qui n’excède pas celle nécessaire au regard des finalités pour lesquelles elles ont été collectées. C’est le principe sur les durées de conservation : quand on collecte des données, il faut prévoir des durées de conservation, on ne peut pas les conserver de manière illimitée. Là, la CNIL relève que la société Carrefour ne respectait même pas les durées de conservation qu’elle avait elle-même fixées. Ce qui signifie que de nombreuses données de clients qu’on appelait des clients inactifs étaient collectées et conservées depuis entre cinq et dix ans, ce qui était évidemment beaucoup trop puisque la société Carrefour avait elle-même indiqué que la durée de conservation était de quatre années. Là on était au-delà des quatre années.
Ce qui est intéressant dans la décision et ça, ça intéressera quand même un grand nombre de sociétés, c’est que la CNIL va considérer que la durée de quatre ans pour de la prospection commerciale, donc que la durée de quatre ans pour conserver les données pour de la prospection commerciale est une durée qui est excessive. Ça nous permet, en fait, de nous donner une petite référence sur les durées de conservation. Ça c’était pour le premier point sur la durée de conservation.

Ensuite on avait également des reproches qui concernaient les modalités d’exercice des droits, puisque, quand nos données à caractère personnel sont traitées, on a la possibilité, dans certains cas, de pouvoir demander à accéder à des informations sur les données qui sont collectées. Évidemment ce n’est pas dans tous les cas, mais dans certains cas cela s’applique. Quand la société Carrefour France recevait une telle demande, systématiquement elle demandait un justificatif d’identité pour toutes les demandes d’exercice de droit, ce qui n’est d’ailleurs pas prévu tel quel dans le RGPD. Il est prévu que lorsqu’il existe un doute sur l’identité des personnes, on a la possibilité de demander un justificatif, mais cette demande ne doit pas se faire de manière systématique. Ici, la CNIL reproche à la société Carrefour d’avoir utilisé ce moyen de contrainte systématique pour, finalement, entraver un peu l’exercice de ces droits. Donc là-dessus, elle considère qu’il y a une violation.
Ce qu’elle note également, d’ailleurs pour chacun des manquements, dans ses décisions elle relève que la société Carrefour a engagé d’importants moyens pour faire les modifications nécessaires pour sa mise en conformité en cours de la procédure. Là-dessus elle le relève également.
Ce qu’elle reproche aussi concernant les modalités d’exercice des droits, c’est que normalement lorsqu’on fait une demande d’exercice d’un droit et que, légitimement, on a le droit à avoir notre réponse, il est souvent prévu dans le RGPD un délai dans lequel le responsable de traitement doit nous répondre. Ici, en fait, ce que la CNIL a relevé c’est que des demandes qui avaient été formulées n’avaient pas encore eu de réponse et étaient au-delà du délai qui est prévu par le RGPD qui est normalement d’un mois et qui peut être prolongé de deux mois supplémentaires dans certaines conditions. Là-dessus, évidemment, la CNIL sanctionne.

Un autre manquement concerne l’information des personnes. Là, la CNIL a considéré que la politique de confidentialité sur les sites internet et que toutes les mentions d’information pour justement expliquer aux personnes ce qui était fait de leurs données, ce qui se passait avec leurs données, n’étaient pas suffisamment compréhensibles et accessibles. Elle considère donc, sur ce point-là, que Carrefour France a manqué à une information des personnes qui soit conforme au RGPD. Elle retient donc une faute, tout en relevant toujours qu’en cours de procédure la société a fait des modifications nécessaires pour rendre plus accessibles les informations qui concernaient les personnes.

Sur le droit d’accès, elle constate également un manquement puisqu’elle a constaté qu’effectivement beaucoup de personnes avaient exercé leur faculté de droit d’accès et qu’elles n’avaient pas reçu de réponse.

Un autre point important, c’est le droit à l’effacement. Indépendamment du droit d’accès, indépendamment du droit d’opposition, on a ce qu’on appelle le droit à l’effacement qui permet, dans certains cas, de demander à ce que les données qui sont collectées sur nous soient ensuite effacées. Là, elle a relevé également que la société n’avait fait droit à certaines demandes de droit d’effacement. Dans ce cadre-là, elle constate que depuis la société a rectifié son erreur, mais elle relève qu’il y a eu tout de même un manquement à cet égard.

Ensuite, il y a également des manquements qui concernaient l’opposition. Dans certains cas on peut s’opposer au traitement de ses données à caractère personnel, notamment, par exemple, à des fins de prospection commerciale. Là-dessus la CNIL a relevé que la société Carrefour avait reçu des demandes d’opposition de personnes qui ne voulaient plus recevoir de publicité par SMS par exemple et, pour le coup, ça n’avait pas été pris en compte en raison, notamment, d’erreurs techniques ponctuelles. Ce qu’a relevé la CNIL c’est que la société Carrefour avait fait la mise en conformité nécessaire pendant la procédure, mais, évidemment, c’était tardif puisque l’enquête était déjà en cours. Donc ces manquements apparaissent dans la décision.

Il y avait également d’autres manquements qui concernaient la sécurité des données. Sur ce point-là, elle considérait que la société Carrefour France n’avait pas respecté son obligation de sécurité.

Autre point important, la société avait fait l’objet d’une attaque informatique en juillet 2019 et n’avait pas jugé utile de faire ce qu’on appelle la notification de la violation auprès de la CNIL. En effet, le RGPD prévoit que dans certains cas, lorsqu’un responsable de traitement, voire un sous-traitant, subit une attaque informatique, il doit normalement faire une notification auprès de la CNIL pour informer la CNIL qu’il y a eu une violation des données. Il ne doit le faire que dans le cas où la violation est susceptible d’engendrer un risque pour les droits et les libertés des personnes physiques. En fait, la formulation est assez large et elle encadre quand même un grand nombre de violations. Sur ce point-là, la CNIL relève qu’il y avait eu 4000 authentifications qui avaient été obtenues à la suite de ce piratage informatique et que, dans ce cadre-là, il aurait dû y avoir une notification auprès de la CNIL, ce qui n’a pas été le cas. La CNIL sanctionne également là-dessus la société Carrefour France.

Il y avait également des manquements à l’utilisation des cookies. La société utilisait des cookies sur son site carrefour.fr et également sur le site carrefour-banque.fr. La CNIL a constaté qu’il y avait des cookies qui étaient déposés de manière automatique, sans recueil du consentement de l’utilisateur, ce qui est une violation ; cette fois-ci ce n’est pas dans le RGPD, mais c’est dans la loi informatique et libertés, c’est l’article 82. On en a déjà parlé en septembre sur les cookies. La CNIL relève que la société Carrefour aurait dû demander le consentement avant de déposer les cookies, donc il y a également une violation de la réglementation applicable.

C’est vrai que les décisions sont assez intéressantes en termes de mesure. Pour la Société Carrefour France on a une amende qui s’élève à 2 250 000 euros. Pourquoi une telle amende ? La CNIL, pour prononcer cette amende, va d’abord regarder le chiffre d’affaires de la société qui s’élève, en 2019, à 14,9 milliards d’euros. Donc elle considère, au regard de cette activité et au regard du nombre et de la gravité des manquements qui ont été constatés, qu’une telle amende est proportionnée et justifiée. C’est pour ça qu’elle la prononce.
Ensuite, elle va également s’attacher à vérifier s’il est nécessaire de publier la décision ou pas. Elle considère, encore une fois au regard de la situation, que la publication pendant une durée de deux ans est justifiée et nécessaire.

Ça c’était pour la première décision.

Sur la seconde décision, pour Carrefour Banque, c’est à peu près le même raisonnement. Il y a juste une chose en plus, c’est qu’elle a constaté un manquement à l’obligation de traiter les données de manière loyale. En fait, elle reproche à la société Carrefour Banque d’avoir collecté des données et d’avoir informé les personnes qu’elle allait transférer une partie de leurs données à une autre entité. En réalité, lors de son contrôle, la CNIL s’est rendu compte qu’elle transférait plus de données que ce qu’elle avait indiqué. Pour elle, ça constitue un manquement à l’obligation de traiter les données de manière loyale et, pour d’autres manquements, la société Carrefour Banque est condamnée, quant à elle, à une sanction au total de 800 000 euros d’amende et pareil, publication de la décision que la CNIL considère comme juste et proportionnée.

Ces deux décisions nous rappellent quand même que le sujet de la protection des données est essentiel et qu’il faut le traiter, qu’il faut veiller à sa conformité parce que dans le cas d’un contrôle, la CNIL va aller vérifier que chacune des obligations est correctement respectée.
C’est une décision qui apporte beaucoup d’éléments intéressants sur, justement, chacun des manquements. On s’aperçoit que la CNIL prend quand même en considération le fait que la mise en conformité peut se faire aussi, quand on n’a pas le choix, au moment du contrôle. Il n’empêche que même si à l’issue du contrôle la mise en conformité est faite, elle sanctionne quand même les manquements passés. C’est pour ça que c’est un sujet qui est à traiter et on s’aperçoit que les amendes commencent aujourd’hui à devenir quand même assez importantes. On verra ce que sera la suite des contrôles et des décisions qui seront rendues en la matière, mais il est sûr qu’on va pouvoir, au fur et à mesure, mieux affiner nos recommandations sur la matière grâce aux décisions qui nous éclairent bien.
J’en aurais terminé pour cette présentation de ces deux décisions.

Frédéric Couchet : Merci de la présentation de ces deux décisions, Noémie. La transcription de ton intervention sera bientôt disponible sur le site de l’April pour les gens qui voudront se plonger dedans, avec les références qui sont déjà sur april.org et sur causecommune.fm.
Je te souhaite de passer une belle fin d’année et on se retrouve en 2021 pour une plus belle année si possible, ce ne sera pas difficile !

Noémie Bergez : Oui. Espérons-le.

Frédéric Couchet : Bonne fin de journée. À bientôt Noémie.

Noémie Bergez : Merci. Au revoir à tous.

Frédéric Couchet : Au revoir. C’était la chronique « In code we trust » de Noémie Bergez. Comme on vient de parler de Carrefour, on va quand même faire un grand remerciement aux personnes qui bossent chez Carrefour, notamment pendant les périodes de confinement et déconfinement et si Carrefour voulait vraiment positiver, elle augmenterait ces personnes de façon substantielle. Voilà !

Nous allons passer à une pause musicale.

[Virgule musicale]

Aujourd’hui notre programmateur musical Éric Fraudain, du site Au Bout Du Fil, auboutdufil.com, nous fait découvrir l’artiste américain Michael Hernandez, originaire de Zephyrhills en Floride, qui est un passionné de musique électronique et de jeux vidéo. Son nom d’artiste c’est Blue Navi.
On va écouter Starcade par Blue Navi. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Starcade par Blue Navi.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

Frédéric Couchet : Nous avons écouté Starcade par Blue Navi, disponible sous licence libre Creative Commons Partage dans les mêmes conditions, CC By SA. Vous retrouverez les références sur causecommune.fm et sur april.org et vous trouverez sur le site auboutdufilm.com une présentation de cet artiste.

Vous écoutez l’émission Libre à vous ! sur radio Cause commune, la voix de possibles, 93.1 FM en Île-de-France et en DAB+ et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Nous allons passer au sujet suivant.

[Virgule musicale]

Geotrek, suite logicielle libre pour gérer et valoriser sentiers et activités touristiques, avec Camille Monchicourt, responsable du pôle Système d'informations au Parc national des Écrins et animateur du projet Geotrek, Amandine Sahl, administratrice du système d'informations Parc national des Cévennes, et Jean-Christophe Becquet vice-président de l'April

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre par notre sujet principal qui va porter sur Geotrek, une suite logicielle libre pour gérer et valoriser sentiers et activités touristiques avec nos invités Camille Monchicourt, responsable du pôle système d'informations au Parc national des Écrins et animateur du projet Geotrek, Amandine Sahl, administratrice du système d'informations Parc national des Cévennes, et Jean-Christophe Becquet vice-président de l'April. Je vais d’ailleurs passer la parole à Jean-Christophe parce que Jean-Christophe va animer ce sujet long.
Jean-Christophe c’est à toi, mais je reste connecté, je vous écoute et j’interviendrai éventuellement s’il y a besoin. À vous.

Jean-Christophe Becquet : Bonjour Fred. Bonjour à tous. Bonjour à toutes.
Je vous propose, pendant une petite heure, une randonnée dans l’univers des logiciels libres développés par le secteur public avec Camille et Amandine. Pour commencer, avant d’en dire un petit plus sur Geotrek, je vous propose de vous présenter brièvement. On commence par toi Camille, si tu veux bien.

Camille Monchicourt : Bonjour à tous. Je suis Camille Monchicourt, je suis responsable du système d'informations au Parc national des Écrins. Au niveau du système d’informations on est une petite équipe de quatre personnes, donc on s’occupe de tout ce qui est informatique, bases de données, cartographie, sites web. J’anime aussi la communauté Geotrek, tout ça depuis le siège Parc national des Écrins qui est situé à Gap dans les Hautes-Alpes. Voilà. Amandine.

Amandine Sahl : Je suis administratrice du système d'informations au Parc national des Cévennes, c’est un peu équivalent à ce qu’il y a dans les Écrins. On est une petite équipe où on gère un peu tout ce qui est projets informatiques, principalement autour des données dont la donnée de randonnée, et de valorisation du territoire. On se situe à Florac en Lozère.

Jean-Christophe Becquet : Je suis vice-président de l’April. J’ai plusieurs liens avec Geotrek. Le premier, c’est que depuis l’âge de 12 ans je suis randonneur, passionné de montagne et de nature. Le deuxième, c’est que je vis dans les Alpes-de-Haute-Provence, territoire qui a choisi Geotrek pour promouvoir ses sentiers et itinéraires et, bien sûr, dans le cadre de mon activité et de mon engagement à l’April, je suis passionné par le logiciel libre et notamment, comme je le disais en introduction, par le logiciel libre dans le secteur public.
Pour commencer, j’ai envie de vous demander à quoi sert Geotrek ? Pourquoi avoir développé ce logiciel ? Camille.

Camille Monchicourt : Geotrek est un logiciel qui permet de gérer tout ce qui concerne les sentiers d’un territoire. Il y a toute la partie aménagement, travaux, signalétique, entretien. C’est aussi un portail web et une application mobile qui permettent de valoriser et rendre accessibles au public des informations sur les randonnées d’un territoire et tous les patrimoines qu’on va pouvoir découvrir le long de ces randonnées. Voilà l’essentiel de ce que fait le logiciel. Il commence à avoir quelques années, on y reviendra, donc son périmètre s’étend, mais ça c’est son fonctionnement principal.

Jean-Christophe Becquet : OK. Merci. Amandine, tu souhaites ajouter quelque chose ?

Amandine Sahl : Non, c’est un bon résumé.

Jean-Christophe Becquet : OK. Camille vient de dire que c’est un logiciel qui a déjà quelques années, est-ce que tu veux nous dire, Amandine, comment a démarré l’histoire ? D’où vient Geotrek et comment ça commence ?

Amandine Sahl : Geotrek a démarré il y a de très nombreuses années. C’était un projet, en fait, qui a été mené par le Parc national du Mercantour avec le Parc national Alpi Marittime et le Parc national des Écrins qui souhaitaient se doter d’un outil de gestion de leurs sentiers et également de valorisation des itinéraires de randonnée. C’est un projet qui est né, je ne veux pas me tromper, Camille, c’est 2012 ?

Camille Monchicourt : Oui, c’est ça. On a commencé en 2010, 2011. On a été vraiment été dans la phase opérationnelle à partir de 2012.

Amandine Sahl : C’est un projet qui est quand même très ancien et qui, progressivement, a été amendé par les différents besoins. Au niveau du Parc national des Cévennes, on s’en est emparé réellement en 2014, on a commencé la réflexion pour proposer, en 2015, une offre de randonnées, mais également, plus globalement, toute l’offre touristique sur le parc national des Cévennes.

Camille Monchicourt : Si je peux ajouter, on a parlé de nos équipes respectives qui travaillent sur les parties vraiment système d’information, mais dans un parc national il y a entre 60 et 90 agents dont une partie est au siège et une partie travaille sur le terrain, avec des missions diverses de surveillance, de protection de l’environnement, de connaissance de la biodiversité, mais aussi de tout ce qui concerne l’entretien des sentiers, c’est une activité assez importante. La randonnée est une des manières privilégiée de parcourir et de découvrir un parc national, donc c’est une mission assez importante pour les parcs nationaux, parmi d’autres. Donc on avait ce besoin, en effet, de mieux gérer l’information relative à tous ces sentiers, à toute l’activité autour des sentiers, mais aussi de mieux valoriser auprès du grand public l’information et les randonnées à découvrir sur un territoire. Donc on a décidé de concevoir ce logiciel et de faire un appel d’offres pour faire réaliser les développements par un prestataire.

Jean-Christophe Becquet : Donc un logiciel qui est effectivement relativement transversal, avec à la fois des aspects très techniques sur la gestion et l’entretien des sentiers, un aspect plus promotion, communication et animation du territoire à travers la promotion des randonnées pour le grand public. En 2010, vous commencez à réfléchir à ce logiciel et vous décidez de le faire développer, vous lancez un appel d’offres pour développer ce logiciel sous licence libre. Est-ce que tu peux nous dire, Camille, pourquoi ce choix de faire développer Geotrek sous licence libre ?

Camille Monchicourt : Oui. Il y a deux raisons principales.
La première c’est que, comme Amandine l’évoquait, on est parti à deux parcs nationaux, même trois, parce qu’on avait aussi un parc italien qui s’était associé au projet, mais principalement le Parc national des Écrins et le Parc national du Mercantour. La thématique des sentiers et des randonnées est assez commune à tous les parcs nationaux, donc on avait souhaité que le logiciel soit sous licence libre pour qu’il puisse, potentiellement, être utilisé par les autres parcs nationaux, pour faciliter l’utilisation par d’autres parcs nationaux. Ça c’était le côté très pragmatique et concret.
Après, il y avait une volonté un peu plus globale qui est que nous sommes des utilisateurs de logiciels libres depuis pas mal d’années. On s’est engagé assez fortement dans la migration de pas mal d’outils vers les logiciels libres, pour tout ce qui est traitement de texte, navigateur web, notre site internet, nos outils de cartographie, puis des outils informatiques, donc on est beaucoup consommateurs. On bénéficie d’un peu tous les investissements qu’ont pu faire les uns et les autres avant nous et ça faisait déjà quelque temps qu’on se demandait comment nous pourrions contribuer à notre tour. On a réfléchi à des systèmes, des dons, etc., mais pour des administrations publiques ce n’est pas toujours évident et puis ce sont des choses un petit peu ponctuelles qui, finalement, ne nous semblaient pas forcément les plus constructives et, en plus, assez lourdes à mettre en œuvre. Donc on s’est dit que, peut-être, une manière de faire ce serait de faire en sorte, à notre tour, que les logiciels qu’on développe soient des logiciels libres et qu’ils puissent bénéficier à d’autres. Ça c’était une volonté un peu plus générale. Pour autant on avait ni vraiment de maîtrise ou de connaissance de comment faire, ni une volonté d’aller très loin. On s’était dit que si quelques parcs nationaux utilisent l’outil, ce serait déjà un bon point.
Donc on a fait appel à un prestataire avec ce souhait que la solution retenue s’appuie sur des logiciels libres, mais aussi soit un logiciel libre. Le prestataire qui a été retenu est un prestataire toulousain qui s’appelle Makina Corpus, qui est spécialisé dans le développement de logiciels libres, nous a accompagné justement sur toutes les bonnes pratiques qu’on a découvertes petit à petit, brique par brique : comment on construit réellement, on diffuse et on publie un logiciel libre avec toutes les questions de licences, de forges pour diffuser le code source, mais aussi les bonnes pratiques, la documentation, etc. Petit à petit on a appris et on s’est approprié un petit peu toutes ces pratiques qu’on découvrait.

Jean-Christophe Becquet : Merci. Question de Fred sur le chat : quelle est la licence libre qui a été choisie pour Geotrek ?

Amandine Sahl : De mémoire c’est une licence BSD [Berkeley Software Distribution License], peut-être que je dis une bêtise.

Camille Monchicourt : Non, c’est ça. On s’est posé beaucoup de questions et, en même temps, on a aussi mis un peu de côté, des fois, ces sujets qui peuvent tourner et retourner sans fin : est-ce qu’on fait les bons choix, les mauvais choix ?, on se pose encore ces questions. Oui, on avait pris une licence la plus ouverte possible sous conseil du prestataire qui disait « on va utiliser des briques qui sont déjà sous cette licence » et aussi pour en avoir un usage le plus large possible. On s’est quelquefois reposé la question, d’autres ont des avis différents. On n’a pas d’avis tranché. Ça pourrait être amené à évoluer pour d’autres projets, des fois on prend la GPL v3 [GNU General Public License]. Là aussi, on a vraiment appris au fur et à mesure, avec parfois des choix un petit peu difficiles à faire et ça, ça en fait partie aussi. Pour l’instant, on est plutôt contents d’avoir une licence la plus ouverte possible, même si c’est rediscuté de temps en temps.

Jean-Christophe Becquet : OK. Merci. Frédéric demande la parole.

Frédéric Couchet : Juste pour préciser sur ces aspects de licences, on consacrera un jour un sujet long sur ces licences libres. Camille a parlé de la licence BSD et aussi de GPL ; la licence BSD c’est ce qu’on appelle une licence permissive qui permet, effectivement, une réutilisation large, y compris ensuite dans les logiciels privateurs, alors que les licences de type GPL, c’est ce qu’on appelle des « gauches d’auteur », c’est-à-dire qu’il y a une obligation de réciprocité. Je vous annonce qu’on fera un sujet long sur ce sujet en 2021 pour entrer dans le détail. C’était juste un point d’intervention rapide.

Camille Monchicourt : OK.

Jean-Christophe Becquet : En tout cas, si je résume ton explication, Camille, il y avait à la fois le souhait, à travers la licence libre, de pouvoir mutualiser, partager des développements sur un logiciel à plusieurs parcs et aussi la volonté de contribuer au pot commun des logiciels libres dans la mesure où vous en étiez surtout utilisateurs et pas encore contributeurs.
On a dit que Geotrek a presque dix ans, j’ai envie de vous demander quels résultats aujourd’hui ? On en est où avec Geotrek en termes de fonctionnalités du logiciel, de maturité du logiciel et surtout d’adoption ? Camille.

Camille Monchicourt : Finalement la dynamique a pris assez vite et assez fort. Le logiciel est monté en puissance. On a rapidement des parcs régionaux qui se sont aussi appropriés l’outil, qui ont des contextes différents des parcs nationaux, mais aussi pas mal de points communs, ce même intérêt et volonté de valoriser la randonnée et tous les patrimoines de leur territoire, donc certains se le sont approprié et sont rentrés dans l’aventure.
Les parcs nationaux en majorité ont rejoints petit à petit le projet, certains encore très récemment. Après les pas de temps, les contextes, les calendriers sont différents selon les territoires. Et puis, plus récemment, des départements. Il y a une quinzaine de départements, je crois, une trentaine de parcs régionaux, des communautés de communes, des offices de tourisme, des communautés de la rando, tous les acteurs qui pouvaient être intéressés de près ou de loin à la randonnée se sont retrouvés dans cet outil et sont rentrés dans l’aventure. C’est allé vite, c’est allé fort. Aujourd’hui on est un peu plus de 100 structures à l’utiliser en France, on ne s’attendait pas du tout à ça. C’est passé par des étapes de communication, de valorisation. On allait présenter le projet parce que uniquement le publier n’aurait pas suffi, en tout cas ça a pris bien au-delà de ce qu’on avait imaginé au début. Donc on a dû construire ça aussi, apprendre et réagir au fur et à mesure de la dynamique de l’outil.

Jean-Christophe Becquet : Des parcs naturels régionaux, des parcs nationaux, on comprend bien que ces types de structures ont à faire avec un logiciel de gestion des randonnées. Mais peut-être, pour nos auditeurs qui sont moins au fait des compétences des territoires et des collectivités, Amandine, est-ce que tu peux nous dire pourquoi des départements s’intéressent à Geotrek ?

Amandine Sahl : Je pense qu’ils s’intéressent à Geotrek pour deux aspects.
Il y a un, la valorisation puisque le département a aussi une mission de valorisation de son territoire, donc de promouvoir, notamment, les itinéraires de randonnée.
Il y a également une compétence qui est justement la compétence des sentiers qui est dévolue aux départements. Donc ils ont également toute cette problématique de gestion de la signalétique, de répartition entre les différents opérateurs, de faire les droits de passage, donc pour eux il y a aussi un enjeu en termes de gestion de leurs linéaires, des sentiers de leur département.

Jean-Christophe Becquet : OK. Effectivement, la gestion des sentiers et itinéraires fait partie des missions des départements, du coup eux utilisent peut-être plus particulièrement les fonctionnalités liées à l’entretien et à la maintenance du balisage des sentiers ?

Amandine Sahl : Il y a ça, mais l’aspect valorisation est également une mission du département, comme pour un parc national, finalement, avec peut-être pas autant de missions de valorisation comme on l’imagine parce qu’ils n’ont pas forcément un territoire d’exception, on va dire, comme ça peut être mis en avant sur les parcs nationaux. Tout ce qui est lié aux enjeux touristiques est aussi important pour les conseils départementaux.

Camille Monchicourt : Ce qui est assez intéressant c’est que ça faisait pas mal de temps que les départements, finalement, avaient des enjeux et des attentes fortes en termes de gestion, de structuration de tout ce qui concerne les sentiers puisqu’ils ont une mission assez forte là-dessus, et ils étaient peu ou pas outillés donc ils ont trouvé un peu en Geotrek un outil pour pouvoir mieux gérer tout ce qui concerne la randonnée sur leur territoire et se l’approprier. Ils l’ont souvent été dans un contexte de collaboration avec les différents échelons qu’il y a dans un département – les communautés de communes, les offices de tourisme – donc ils ont trouvé dans Geotrek une réponse à un besoin ou une attente qu’ils n’arrivaient pas à résoudre. Après, bien sûr, il y a tout le côté humain, organisationnel, structurel, etc., en tout cas on leur a apporté l’outil sans vraiment du tout le vouloir et sans le calculer, donc ils se sont rapidement retrouvés dans cet outil.

Jean-Christophe Becquet : Du coup, en termes de jeux d’acteurs, ça doit donner des scénarios intéressants parce que, effectivement, un sentier peut être à la fois dans un parc naturel, il est en même temps dans un département, du coup des acteurs se retrouvent peut-être à travers Geotrek à collaborer plus, à travailler ensemble ?

Camille Monchicourt : Oui. Souvent c’était des structures qui avaient des données assez éclatées, comme on connaît dans beaucoup de thématiques, des fichiers un peu dans tous les sens, finalement peu d’outils réels de partage avec quand même une dimension forte, parce qu’on peut avoir des outils en ligne, génériques, de différents types, où on va retrouver des informations ; d’ailleurs on va aussi vraiment sur le côté métier, etc. Ça leur a permis de poser, déjà de remettre à plat leurs données, de commencer à pouvoir s’ouvrir à d’autres, aller échanger et collaborer avec une connaissance un peu plus fine et une structuration de leurs données plus opérationnelle.
Donc oui, ça a aussi créé de belles collaborations au niveau de pas mal de territoires. C’est aussi ça qui est assez riche et encourageant dans ce projet parce que c’est un outil mais c’est aussi tout ce qui se décline derrière, toutes les dynamiques, tous les projets que ça entraîne qui est presque aussi riche, voire encore plus motivant à continuer dans ce sens.

Jean-Christophe Becquet : Je trouve ça très intéressant parce que, effectivement, c’est un projet qui démarre avec trois parcs, qui ont au départ un besoin commun, qui décident de le mutualiser, qui ont l’idée de le faire sous licence libre et, tu l’as dit, aujourd’hui plus d’une centaine d’utilisateurs. Ça me fait penser à un autre logiciel, la suite de logiciels métiers openMairie pour les collectivités, qui est née dans la petite mairie d’Arles, en région PACA, et puis qui est aujourd’hui utilisée par plusieurs centaines de mairies partout en France et même ailleurs en Europe, qui a été traduite dans cinq langues de la Communauté européenne. Effectivement, ça fait partie des effets : quand on développe sous licence libre, le projet peut rallier des contributeurs et prendre de l’ampleur.
Le résultat est impressionnant mais ça ne s’est sans doute pas fait sans difficultés. Du coup, avant de prendre une petite pause musicale, j’ai envie de vous demander quelles sont les difficultés que vous avez rencontrées, peut-être, pour faire aboutir ce logiciel Geotrek ? Amandine, peut-être, des difficultés qui t’ont frappée pendant le développement de ce logiciel, pendant ces années à participer à cette communauté ?

Amandine Sahl : Je n’étais pas du tout là à la genèse du projet. Je suis arrivée après, justement en voulant rajouter des fonctionnalités, en voulant réadapter l’outil à notre situation locale, etc. Je pense qu’une des plus grandes « difficultés », entre guillemets, justement dans ce contexte-là et en plus de marché public où on est tous des structures assez éclatées, avec des petites enveloppes, c’est justement de garder cette cohérence et qu’un besoin spécifique ne prenne pas le pas sur l’architecture. Je pense que la difficulté principale, pour moi, est là, c’est vraiment réussir tout le temps à généraliser le besoin et à dire « ce besoin c’est mon besoin, mais il peut servir à d’autres et comment est-ce que je vais le traduire pour, justement, qu’il puisse servir à d’autres et pas qu’il soit uniquement dévolu à ma situation personnelle. »

Jean-Christophe Becquet : Effectivement. Donc une difficulté de gouvernance et de pilotage, en fait, des évolutions du logiciel. Camille, sur les difficultés ?

Amandine Sahl : Je veux juste dire que je pose ça comme étant une difficulté, mais, en même temps, je pense que c’est aussi un exercice qui est très intéressant et très enrichissant. Ce n’est pas du tout négatif, bien au contraire, comme difficulté.

Jean-Christophe Becquet : Oui, tout à fait. Ça permet, en fait, de monter en qualité sur le logiciel, ça demande un effort, mais, à la fin, ça fait un logiciel qui est meilleur, parce que, en quelque sorte, il est le plus petit commun dénominateur entre les besoins de tous les acteurs qu’il a rassemblés.
Camille, sur les difficultés pendant ces presque dix années de développement de Geotrek ?

Camille Monchicourt : Il y a cet élément assez central qu’a évoqué Amandine, tout cet équilibre, pouvoir bénéficier d’un logiciel que d’autres ont fait, sans le dénaturer mais en même temps l’enrichir parce qu’il ne faut pas non plus que ça reste sous une cloche ; il ne faut pas non plus tomber dans des systèmes de gouvernance trop centralisés où, à chaque fois qu’on veut rajouter un bouton, il faut faire 15 comités ; garder quand même une certaine dynamique, que les structures puissent s’en emparer et avoir une dynamique qui leur est propre. Cet équilibre est toujours assez fin, mais il est très intéressant parce qu’il nécessite des mécanismes d’animation, d'animation de la définition des besoins, de réflexion technique, donc le ou les prestataires ont aussi leur rôle à jouer là-dedans. Nous, en tant qu’animateurs plus de la communauté des utilisateurs, on essaye aussi de faire du lien entre les différents projets, leurs besoins, sans non plus vouloir centraliser tous les processus de décision.
Il y a cet équilibre qui est assez fin, mais c’est aussi assez riche, finalement, de se confronter à d’autres contextes, d’autres visions et des fois ça apporte des réponses à des choses qu’on pouvait ne pas voir ou voir différemment. Donc c’est vraiment un équilibre riche mais assez fin à avoir.
Après, dans les autres difficultés qu’on a pu avoir, c’est que cette démarche est très volontaire. On a fait de manière empirique, c’est un point, mais aussi, souvent, avec un engagement assez fort. Ce n’est pas toujours évident, au départ, de convaincre les décideurs, de convaincre les partenaires, parce que, quand on a commencé, le logiciel libre n’avait pas forcément la bonne image qu’il a aujourd’hui. Au début on était assez suspicieux par rapport à notre projet, voire un peu septiques dans les différents réseaux. Heureusement ça a pris et ça a fait ses preuves, maintenant c’est plutôt l’inverse, et tant mieux !, mais au début ça a été un peu difficile d’avoir de la crédibilité.
Après, c’est maintenir la dynamique, garder une certaine généricité, comme l’a évoqué Amandine, même si on enrichit en permanence l’outil.
Et le fait que nos financements et nos projets soient assez éclatés c’est riche et dynamique, mais, du coup, c’est assez dispersé. Donc faire du lien entre tout ça mais aussi se poser, à certains moments, pour arriver à remettre à plat des aspects plus techniques, plus complexes ; faire de la maintenance technique a été un élément complexe. Le projet grossissant, on a réussi, maintenant, à un peu mieux grouper les financements et arriver à lever des sommes un peu plus conséquentes pour pouvoir faire de la maintenance un peu plus opérationnelle. D’ailleurs les entreprises privées ont dû aussi investir à leur tour, parce que nous, en tant qu’établissement public, on n’avait pas toujours la capacité ou la volonté, un peu des deux, à financer des trucs de maintenance technique moins sexy que des nouvelles fonctionnalités.

Jean-Christophe Becquet : Voilà.
Comment on assure la pérennité et l’évolution de ce logiciel, quels sont les ingrédients secrets d’animation de la communauté, ce sont les questions que je vous poserai après la pause musicale. À tout de suite.

Frédéric Couchet : Nous allons effectivement faire une pause musicale.
Tout à l’heure, je vous disais qu’en 2021 nous allions consacrer une émission aux licences libres. En fait on en déjà fait une, j’ai un petit peu oublié, mais on n’était pas vraiment rentré dans tous les détails. Vous pouvez écouter le podcast, c’est l’émission du 7 mai 2019, l’émission 24, sur causecommune.fm ou sur april.org.
Nous allons faire une pause musicale.

[Virgule musicale]

Nous allons écouter Ghibli Wave par Blue Navi. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Ghibli Wave par Blue Navi.

Voix off : Cause Commune, 93.1

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Ghibli Wave par Blue Navi, disponible sous licence libre Creative Commons Partage dans les mêmes conditions, CC By SA.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Nous allons poursuivre notre sujet long avec nos invités du jour. Le sujet long porte sur Geotrek, logiciel libre pour gérer et valoriser sentiers et activités touristiques. Nos invités, Camille Monchicourt, responsable du pôle système d'informations au Parc national des Écrins et animateur du projet Geotrek, Amandine Sahl, administratrice du système d'informations du Parc national des Cévennes, et Jean-Christophe Becquet vice-président de l'April qui anime l’échange. Je vous repasse la parole. Je vais préciser, parce que je crois qu’on ne l’a pas encore dit, que le site de Geotrek c’est geotrek.fr.
Jean-Christophe c’est à toi.

Jean-Christophe Becquet : Merci. On a parlé de la naissance de Geotrek au début des années 2010, du choix de l’adoption d’une licence libre, la licence BSD, et l’adoption de ce logiciel aujourd’hui, dix ans après, par plus d’une centaine de structures, parcs nationaux, régionaux, départements, etc. Avant la pause on a commencé à parler des difficultés qui se posent lorsqu’on développe un tel logiciel, notamment faire travailler ensemble une telle diversité d’acteurs. Du coup, j’ai envie de vous demander, Camille, Amandine, quels sont les ingrédients secrets pour animer une communauté autour d’un logiciel qui rassemble plus d’une centaine d’acteurs aussi divers que ceux qui ont été cités ? Qu’est-ce qu’il faut faire ? Qu’est-ce que vous avez mis en place et qui fonctionne pour faire vivre ce logiciel ? Camille.

Camille Monchicourt : Je pense qu’il y a des éléments un peu fondamentaux qui ont été mis en place dès l’origine. On était deux parcs nationaux au départ, mais on n’était pas 10, ni 20, ni 50, et le fait qu’on soit deux nous a obligé, déjà dès le début, à penser nos petits besoins spécifiques du parc des Écrins ou du Mercantour de manière un peu générique, de se confronter à un autre contexte, mais sans rentrer non plus dans des systèmes où on doit se mettre à 20 autour d’une table et discuter. Donc c’était finalement assez opérationnel parce qu’on n’était que deux, mais on n’était pas tout seul et, du coup, ça nous a obligé à prendre du recul. Le fait que ça fonctionne pour deux, finalement on se rend compte que ça fonctionne pour 100 aujourd’hui. Ça a pu être généralisé à d’autres structures. C’est quelque chose qu’on a essayé de reproduire après, même quand le projet grandissait : à chaque fois qu’on a des besoins éviter de les faire tout seul dans son coin, dans son tunnel, sans rentrer non plus dans des processus où on se met à 50 autour d’une table, où on décide de tout, on a des gros processus de décision centralisés.
Donc ce modèle décentralisé avec des petits groupes qui avancent sur un sujet, qui informent beaucoup le collectif. On n’est pas dans des gros processus de décision, par contre beaucoup d’informations, je pense que c’est vraiment la clef du projet. On en serait resté juste là si on avait fait notre truc et qu’on l’avait déposé sur une forge, au-delà de la question de la licence, de la forge, quelle forge, etc., qui sont des débats intéressants, mais c’est aussi tout ce qu’il y a autour qui a vraiment fait qu’on est passé à l’étape suivante, c’est-à-dire aller voir les gens, faire un site internet, aller dans des rencontres avec les différents acteurs liés à la rando pour présenter le projet. Ça a été des éléments bien plus importants, je pense, que le simple fait de le mettre sur une forge et de mettre une licence, même si c’était aussi des éléments importants.
Faire des petits groupes, valoriser, animer et toujours partir du besoin. Des petits collectifs qui rendent compte au collectif, qui sont libres d’avancer, mais qui n’ont pas, non plus, une lourdeur décisionnelle trop forte.

Jean-Christophe Becquet : Merci Camille. Juste une précision de vocabulaire. Une forge c’est, en fait, un endroit, en général sur un serveur, ça ressemble un peu à un site, où on dépose le code source du logiciel et qui fournit tout un tas d’outils pour collaborer, pour contribuer autour du développement du logiciel, comme la possibilité d’aller modifier le code, signaler des bugs ou proposer des nouvelles fonctionnalités.
Du coup, tu as parlé de cet aspect essentiel de la communication entre les acteurs au sein du projet. D’une manière très concrète et pratique, quels sont les outils de communication que vous utilisez dans la communauté Geotrek ? Listes de diffusion, wikis ? Camille.

Camille Monchicourt : C’est parti d’outils plutôt techniques, donc les dépôts GitHub, en l’occurrence, pour avoir accès à la documentation, pour échanger, remonter des bugs ou discuter de fonctionnalités, donc plutôt avec les personnes les plus impliquées techniquement. On s’est rendu compte qu’il fallait élargir, donc avoir une liste de diffusion plus générale pour des acteurs au sens large qui ne sont pas que techniques et impliquer aussi toutes les personnes plus liées à la thématique de la randonnée et des sentiers, etc.
Et puis rapidement, en fait, on a voulu se rencontrer physiquement, parce que nous on était un peu un nœud central, les gens passaient beaucoup par nous et on a voulu qu’on se connaisse plus généralement. Donc on a organisé, à partir de 2016, des rencontres et ça c’est un outil très demandé qui a vraiment permis de passer à la vitesse supérieure et de vraiment donner un élément fondateur à cette communauté qui n’était que virtuelle, beaucoup passant par nous ou le prestataire. Du coup, le fait de se rencontrer ça a vraiment assis le projet, ça l’a pérennisé, ça a permis aux gens de se connaître, d’échanger. Ce côté humain en rencontre a été essentiel, il est très demandé. C’est des fois un peu lourd à organiser chaque année, donc des fois c’est tous les deux ans. En tout cas c’est essentiel, les gens y sont attachés.
Après des petits groupes de travail. Un comité de pilotage mais qui reste assez consultatif, participatif, qui ne se veut pas centralisateur ni décideur, qui est plutôt là pour suivre un peu le projet dans les grandes lignes, organiser les rencontres, faire de l’information. Surtout beaucoup de petits groupes de travail, par projet, par thématique, selon les contextes, qui se font et qui se défont au rythme des projets, qui collaborent et qui font beaucoup d’information au collectif.

Jean-Christophe Becquet : Si je peux juste apporter un rapide témoignage. J’ai eu la chance d’intervenir dans une des rencontres Geotrek. J’avais été frappé, effectivement, sur le temps d’une journée, par l’énergie, la dynamique et la convivialité des participants. Il y avait quasiment une centaine de personnes réunies autour de Geotrek avec des minis présentations, ensuite des ateliers plus pointus sur des questions techniques ou thématiques autour du logiciel. C’était vraiment impressionnant et c’est d’ailleurs quelque chose qu’on pratique beaucoup dans le monde du logiciel libre. Pendant de nombreuses années, ont eu lieu chaque année les Rencontres Mondiales du Logiciel Libre, un évènement pendant lequel on se retrouvait pendant une semaine sur un campus pour discuter de logiciel libre, présenter les dernières évolutions et échanger, partager. Je pense vraiment que c’est effectivement un aspect très important dans le développement d’un logiciel libre.
Du coup, si on se projette un petit peu dans l’avenir, Amandine, selon toi, les prochains défis pour Geotrek, les prochains pas ?

Amandine Sahl : Actuellement, il faut savoir qu’on a lancé un gros marché pour bien faire évoluer le logiciel. C’est déjà le pas en cours qu’il faut qu’on fasse. Après, effectivement, je pense que le plus important c’est cet aspect communauté, relationnel, mettre en cohérence les gens pour qu’ils discutent de leurs besoins et que les choses se fassent spontanément pour, je dirais, décentraliser au maximum l’organisation.

Jean-Christophe Becquet : Camille, ta vision sur les trois prochaines années pour Geotrek ?

Amandine Sahl : Jean-Christophe Becquet : Excellent. Ça va me permettre d’introduire la prochaine question. Juste avant, Camille, souhaites-tu ajouter quelque chose sur les prochains défis à relever pour Geotrek ?

Camille Monchicourt : Oui. C’est vrai que c’est un projet qui est très décentralisé, on s’appuie beaucoup sur les dynamiques des uns et des autres et c’est la force, mais, du coup, comme disait Amandine, on a des enjeux de mieux de partager les données entre nous aussi, des fois de centraliser à nouveau les données. On a déjà différents outils et moyens de diffuser les données vers d’autres outils ou d’aller se connecter à d’autres outils. C’est quelque chose qu’on veut améliorer et renforcer.
Après, je dirais qu’on est passé par plusieurs étapes. Au départ, comme je disais, pas mal de scepticisme, « c’est quoi ce projet un peu utopique ? De toute façon ça ne marchera pas ! ». Après ça a pris, donc les gens ont commencé à regarder ça avec un peu plus d’intérêt, mais il y avait quand pas mal de questions sur la gouvernance, le fait que ça ne soit pas centralisé, c’est quoi les comités. Beaucoup d’interrogations sur ce truc qui est un petit peu mouvant, un peu incontrôlé, incontrôlable, et puis, finalement, cette gouvernance qui reste présente mais assez ouverte et collaborative a fait ses preuves, elle s’inscrit dans le temps. On a réussi, malgré tout, à consolider, des fois à grouper nos financements, etc., donc ça, ça fait ses forces et ça fait ses preuves petit à petit. Donc il y a beaucoup moins d’interrogations, de scepticisme, la confiance est beaucoup plus forte, c’est bien !, du fait du projet, mais aussi un peu de l’image des logiciels libres qui s’est améliorée. Malgré tout ça reste quelque chose à consolider, il faut toujours mettre beaucoup d’énergie pour trouver des moyens, des ressources qui ne sont jamais trop prévues dans les projets. Nos structures ne sont pas non plus très familières avec ce mode de fonctionnement. On a peu ou pas de ressources vraiment dédiées à ça. Voilà. On est toujours quand même dans cette énergie pour pérenniser et garantir que ce fonctionnement va continuer, parce que ce n’est pas un fonctionnement qui est bien ancré dans nos fonctionnements de base et la collaboration entre les structures, qu’elles soient publiques ou privées, dans notre cas publique, est beaucoup évoquée, mais, finalement, elle n’est pas si évidente que ça. Ça nécessite pas mal d’engagement et d’énergie qu’il faut maintenir et je pense, trouver des solutions pour mieux pérenniser, demain, le modèle de fonctionnement et de collaboration mais aussi des aspects plus techniques de maintenance. Vraiment pérenniser le projet sur ses composantes techniques et aussi organisationnels.

Jean-Christophe Becquet : Effectivement. En tout cas, j’espère que cette émission contribuera à faire connaître votre démarche de développement de logiciel libre. J’ai mis dans les références de la page de l’émission également le lien vers une vidéo, un enregistrement, une présentation que tu as faite, Camille, dans le cadre des ateliers Blue Hats avec Bastien Guerry, donc plutôt à destination d’acteurs de l’administration et des collectivités, dans laquelle tu expliques de manière assez détaillée cette démarche de développement de logiciel libre et d’animation de la communauté.
Amandine m’a tendu la perche tout à l’heure en parlant de l’ouverture des Geotrek pour leur permettre de communiquer entre eux. Une question qui brûle les lèvres des auditeurs sur le chat, c’est la question des contenus des portails Geotrek, donc itinéraires de randonnée. On pense à la FFRP, la Fédération française de la randonnée pédestre, donc aux débats qu’il a pu y avoir avec la Fédération française de la randonnée pédestre et la communauté OpenStreetMap sur les droits sur les sentiers et les itinéraires. Deux mots là-dessus Camille ?

Camille Monchicourt : C’est un logiciel libre, donc on le partage entre nous. Après, chacun le décline un peu comme il veut, comme il peut, avec ses contextes, ses enjeux. On ne met pas de contrainte ni d’obligation à faire quoi que ce soit.
Après nous, au-delà du côté logiciel libre, on essaye d’avancer aussi sur la question des données. Finalement, c’est même presque ce qui nous intéresse le plus au-delà du logiciel. On essaye que tout ça soit au service de la donnée, déjà qu’un outil permette de mieux la structurer, ensuite de mieux la diffuser, de mieux la partager et potentiellement de l’ouvrir. Nous sommes assez engagés et convaincus par tout ça. On fait en sorte que l’outil le facilite, le permette. On fait aussi pas mal de communication, d’échanges où on montre ce que ça permet et plutôt les aspects positifs, donc on échange et à chaque rencontre Geotrek c’est d’ailleurs souvent un sujet qui est évoqué.
Après, chacun avance à son rythme, avec son contexte, avec ses enjeux, qui sont parfois économiques. On a la chance de ne pas avoir d’enjeux économiques forts autour des données, donc c’est plus simple pour nous. Ça fait partie des échanges et nous on est là pour faciliter les choses. Après, libre à chacun de s’en emparer dans son contexte avec son pas de temps et son calendrier, en tout cas ça avance. Pour la FFRP plus particulièrement, ça nous a permis de mieux collaborer sur les contenus, les échanges au niveau de nos territoires, en tout cas de poser aussi les choses sur la table et d’avoir des contenus, encore une fois, mieux structurés et prêts à être partagés. Ensuite, les aspects politiques appartiennent à chacun. En tout cas, nous on fait en sorte que ça soit le plus simple possible, le plus encouragé possible. On fait aussi de la pédagogie en ce sens. Après, tout le monde avance à son rythme.

Jean-Christophe Becquet : Effectivement. En tout cas, je pense que le fait que l’outil soit facilitateur pour ouvrir les données, c’est une contribution réelle à l’évolution des structures vers l’open data. L’obstacle technique est souvent un des premiers qui est invoqué par les collectivités, par les administrations, pour ne pas ouvrir leurs données, c’est de dire que ça prend du temps, ça demande du travail. Je me souviens de rencontres autour de l’open data où on disait si, dans le logiciel, il y a un bouton open data qui permet, en quelques clics, d’exporter les données dans un format ouvert et de les mettre à disposition sur un portail open data, c’est déjà un premier pas, en tout cas c’est un frein qui est levé.

Camille Monchicourt : Il y a en effet des questions techniques et politiques, toujours, autour de ça. Nous essayons de lever les questions techniques, de faire de la pédagogie, de la sensibilisation.

Jean-Christophe Becquet : Absolument. Je pense que le sujet avance en partie grâce à vous. J’ai eu plusieurs fois l’occasion de saluer à quel point le Parc national des Écrins a été exemplaire dans sa démarche d'open data puisque vous avez publié plusieurs jeux de données majeures sur les sentiers et itinéraires, sur une autre application aussi, un autre logiciel que vous développez, Camille, qui est GeoNature, un logiciel d’observation faunistique et floristique. Le Parc des Écrins avait publié un énorme jeu de données de 800 000 observations naturalistes. Effectivement, c’est en donnant l’exemple comme cela qu’on peut faire bouger les lignes, je pense.

Camille Monchicourt : C’est ça. Ça permet de démystifier les choses. On essaye à notre niveau par des cas concrets. On s’est rendu compte que quand on fait quelque chose, si ça marche, finalement ça permet de dédiaboliser, de démystifier et ça inspire ou pas, en tout cas c’est cette démarche qu’on essaye d’avoir.

Jean-Christophe Becquet : Merci.
Une dernière question de Christian sur le chat : puisque vous êtes convaincus par les outils libres, pensez-vous reproduire la démarche en adoptant des outils libres comme support de développement ? On a parlé de GitHub, les réseaux sociaux alternatifs, le fait de déposer le code, de basculer le code de Geotrek sur une forge libre. Est-ce que ça fait partie des évolutions qui sont envisagées ?

Camille Monchicourt : On s’est posé des questions aussi à ce niveau. Après, il y a le pragmatisme et aussi l’historique, des fois qui jouent.

Jean-Christophe Becquet : Absolument.

Camille Monchicourt : On a pris nos habitudes, etc., sur GitHub, alors quand Microsoft est arrivé, on s’est tous posé des grandes questions, on en a pas mal discuté. On n’a pas réglé tous les sujets, celui-là en fait partie. On a aussi des outils de communication, on a essayé de privilégier des outils ouverts, mais on n’est pas parfaits. GitHub, on ne sait pas. On a évoqué le sujet, mais ça nécessite aussi d’ouvrir des chantiers qu’on n’a pas ouverts aussi par manque de temps et de priorité. Ça fait partie des interrogations qu’on a mais qu’on n’a pas priorisées pour l’instant.

Jean-Christophe Becquet : OK. Merci. On approche de la fin du temps imparti. Amandine, quelques mots de conclusion, des choses sur lesquelles tu souhaiterais insister sur Geotrek ?

Amandine Sahl : C’est très bien, c’est une belle expérience. Je tiens quand même à signaler le rôle de Camille là-dedans, c’est quelqu’un qui est très réactif. Effectivement, le fait d'avoir un animateur, quelqu’un qui est très impliqué dans l’animation, je pense que c’est fondamental et je pense que la réussite de Geotrek est particulièrement liée à ça. C’est quelque chose qu’on n’a pas du tout abordé, les aspects humains. Il ne faut pas négliger ça.

Jean-Christophe Becquet : Merci. Bravo à tous les deux. Camille, il nous reste 30 secondes. Est-ce que tu souhaiterais ajouter quelque chose ?

Camille Monchicourt : C’est une démarche qui a été assez empirique, avec pas mal de scepticisme au début. On a eu une démarche, on a essayé d’être ouverts, de donner de la place aux différents acteurs. On voit que les gens sont en attente de tout ça, s’y retrouvent et, à chaque fois, les retours qu’on a des utilisateurs ou des structures c’est que ça fait du bien de voir un projet comme ça, apolitique, où on peut arriver avec son contexte, trouver une place et pouvoir échanger sur plein d’aspects. Donc ça fait vraiment du bien de voir ça.
Les questions qu’on se pose c’est comment passer à la vitesse supérieure. Toi tu es engagé là-dedans, tu as parlé de Bastien. On essaye d’avancer, mais on voit qu’il va falloir passer la vitesse supérieure si on veut monter une vraie marche.
On voit que la mutualisation avec un outil comme ça – on a 100 structures qui partagent un outil qui vaut plusieurs centaines de milliers d’euros – est conséquente. On pense à la bonne utilisation des fonds publics ; on nous a souvent salué que c’était un exemple vraiment réussi en ce sens. Maintenant, comment on confirme tout ça et on passe à la vitesse supérieure, je pense que c’est notre enjeu mais ça passe aussi par des moyens. Comme l’évoquait Amandine, on a fait l’animation de manière un peu volontaire, mais nos structures sont peu ou mal taillées pour ça. Donc c’est un de nos enjeux, je pense, pour passer à l’étape suivante.

Jean-Christophe Becquet : En tout cas c’est tout le meilleur que je vous souhaite, plein de dynamiques autour de Geotrek, une meilleure prise en compte par vos structures respectives de ce travail énorme que constitue l’animation d’une communauté de développement de logiciel libre. En tout cas continuez à être pionniers, à être exemplaires dans vos démarches, à essaimer Geotrek un petit peu partout et puis peut-être qu’on se reparlera dans quelques mois autour de GeoNature, autre logiciel libre dont tu t’occupes également Camille.
Encore un grand merci à tous les deux d’avoir répondu à notre invitation. Je crois qu’on va devoir rendre l’antenne pour la prochaine pause musicale.

Camille Monchicourt : Merci pour l’invitation et au plaisir d’une prochaine fois.

Amandine Sahl : Merci.

Frédéric Couchet : Merci. C’était Camille Monchicourt, responsable du pôle système d'informations au Parc national des Écrins, animateur du projet Geotrek, Amandine Sahl, administratrice du système d'informations du Parc national des Cévennes, et Jean-Christophe Becquet, vice-président de l'April. On parlait de Geotrek, suite logicielle libre pour gérer et valoriser sentiers et activités touristiques. Je rappelle le site web, geotrek.fr, et on se donne rendez-vous en 2021 quand vous serez passés à la vitesse supérieure pour nous faire un point d’étape. Je vous souhaite une belle fin de journée.

Effectivement, nous allons faire une pause musicale.

[Virgule sonore]

Frédéric Couchet : Juste avant la pause musicale, Amandine parlait du rôle important des animateurs. Je précise au sujet de la question posée par Christian, Christian est l’animateur de notre Chapril, contribution aux services libres, loyaux et éthiques que vous pouvez retrouver sur chapril.org avec de nouveaux services. Le rôle de l’animateur est effectivement absolument essentiel.

La pause musicale. Nous allons écouter Purely Grey Extra Groovy Remix par Blue Navi. On se retrouve juste après. Une belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Purely Grey Extra Groovy Remix par Blue Navi.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

Frédéric Couchet : Nous avons écouté partiellement Purely Grey Extra Groovy Remix par Blue Navi. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org et sur le site de la radio causecommune.fm, musique sous licence libre Creative Commons Partage dans les mêmes conditions, CC By SA.
Nous allons passer au sujet suivant.

[Virgule musicale]

Chronique « Que libérer d'autre que du logiciel » avec Isabelle Carrère d'Antanak sur le thème « libérer aussi la pratique des femmes dans nos activités de reconditionnement »

Frédéric Couchet : « Que libérer d'autre que du logiciel », c’est la chronique d’Antanak. Isabelle Carrère et d’autres personnes actives de l’association Antanak se proposent de partager des situations très concrètes et/ou des pensées de mise en acte et en pratique au sein du collectif — reconditionnement, baisse des déchets, l’entraide sur les logiciels libres, l’appropriation du numérique par tous et toutes.
La chronique du jour par Isabelle portera sur le thème « libérer aussi des pratiques ».
Isabelle, nous t’écoutons.

Isabelle Carrère : Bonjour Fred. Bonjour à tout le monde.

Frédéric Couchet : Bonjour.

Isabelle Carrère : Merci. J’avais en effet pensé parler, en ce second mardi de décembre, de nos essais à Antanak de libérer des pratiques. Je pensais aborder la question des liens et des relations entre des structures qui font du reconditionnement. En fait, je vous parlerai de ça une prochaine fois et comme ça, ça aura avancé encore un peu plus.
En fait, je voulais faire le lien avec la dernière émission Libre à vous !, la numéro 82 du 10 novembre, au cours de laquelle on avait entendu Chloé, Laïla et Sonia qui avaient évoqué des pratiques de femmes dans l’informatique et aussi des actions de formation qui sont initiées et soutenues par des collectifs ou des associations. J’ai surtout eu envie de parler de ça parce que, quand j’ai vu les réactions de personnes sur ces questions, je me suis dit qu’il fallait plutôt que j’aborde ça là, maintenant, d’autant plus, et vous allez voir, ça fait aussi un lien avec des problématiques qu’on a au sein d’Antanak.
En effet, j’ai lu ici ou là que plusieurs personnes n’étaient pas très d’accord avec la nécessité de former des groupes non-mixtes pour que des femmes ensemble se lancent dans des sujets ou dans des choses qui ne leur ont pas été données de s’approprier dans l’éducation, la culture ou même la formation. Il y a même des personnes qui se sont dites choquées par cela, par ce besoin de non-mixité. C’est d’ailleurs très fréquent quel que soit le sujet, informatique ou autre chose, ce rejet des groupes non mixtes, sans doute parce que ça doit résonner comme rétrograde ou bien excluant tout simplement, parce qu’on peut aussi y voir un empêchement, pour certains.

Je voulais en parler parce que, au-delà de ce que ça implique de la fermeture à ce que les gens invités dans Libre à vous ! ont évoqué et très bien expliqué, ça signifie aussi une autre nature de fermeture d’esprit. En fait, comment peut-on imaginer que des filles, des femmes, des personnes qui ont été sommées de se comporter comme telles, d’aimer ce qui est attendu qu’elles aiment, de faire ce qui est convenu qu’elles fassent, pourraient se lancer, du jour au lendemain, toute seule chacune, dans d’autres approches ?
En fait, quand on continue dans l’éducation, à l’école ou dans les maisons, dans les structures familiales ou ailleurs, de demander à des filles d’être plutôt sur le champ du soin, du bien-être, familial ou autre, de l’attention aux autres et surtout d’être utiles aux autres, notamment aux hommes !, quand on met encore sur un piédestal, parfois, les questions relatives aux choses naturelles, la fragilité ou la faiblesse émotionnelle ou, etc., bref !, comment est-ce que des femmes pourraient aller vers la technique aussi simplement ? D’ailleurs les chiffres sont là, malheureusement, les statistiques indiquent qu’actuellement encore, en Occident, en 2020, on a bien un état des lieux ancré dans les mentalités, on avait vu l’autre fois la figure du geek qui se décline très souvent surtout au masculin.
Je ne vais pas refaire ici l’histoire des femmes et de l’informatique. On sait dans les débuts de ces sciences il y avait beaucoup de femmes, sans doute trop, et qu’on les en a délogées. Les besoins en personnel informatique étaient croissants, les salaires étaient élevés. Il a été considéré qu’il était anormal que des codeuses à l’époque, je parle des années 1960, aient une rémunération aussi confortable et qu’il était peu concevable qu’elles encadrent des équipes mixtes. Du coup on a bloqué la carrière de femmes programmeuses qui étaient tout à fait compétentes, expérimentées et motivées. Les nouveaux recrutements vont conduire, après, à masculiniser beaucoup la profession.
Du coup, l’importance du logiciel dans les esprits et dans le développement de la société a poussé à masculiniser les profils et on s’est mis à créer des postes et des emplois d’ingénieurs, au masculin !
En fait on voit que souvent, pas toujours mais souvent, quand des groupes mixtes sont sur des champs techniques, il y a comme une espèce d'empêchement de faire ou une suprématie, de fait, des esprits dits masculins. Oser démonter des ordinateurs, trouver des astuces, aller vite dans des réflexes acquis alors que plusieurs autres formes et formats d’apprentissage sont possibles.
La « démasculinisation » des pratiques dans le reconditionnement n’est donc pas encore aboutie. Il y a eu d’autres tentatives, là aussi on appelle ça de l’inclusion, ça a été mené depuis les années 1980, mais ce n’est pas un succès global. On voit bien qu’il y a encore, si mes chiffres sont bons, à peu près 30 % des personnes qui sont employées dans le secteur du numérique qui sont des femmes.

J’en veux, non pas pour preuve mais en tout cas pour exemple, la propre difficulté que nous rencontrons à Antanak : en fait, la grande majorité des personnes du noyau – ce qu’on appelle le noyau ce sont les membres actifs de l’association – et surtout sur le champ de la réparation, du reconditionnement, de l’installation des postes avec des systèmes GNU/Linux, eh bien cette grande majorité-là est masculine. Je ne parle même pas des personnes qui viennent et qui demandent un ordinateur, majoritairement, souvent, pour des fils, alors qu’il y a derrière une ou plusieurs filles qui regardent en attendant, en se disant que peut-être, elles aussi, elles vont pouvoir avoir un ordinateur, bon ! Les personnes qui viennent pour apprendre et devenir des actrices bénévoles pour mettre à disposition des ordinateurs sont majoritairement des hommes. Les jeunes volontaires du service civique qui viennent vers nous sont aussi des jeunes hommes.
Donc la représentation qui est faite, même chez nous à Antanak, du coup, visiblement, n’est pas attractive pour des femmes.
Alors qu’est-ce qui se passe ? Quelle serait une vision féministe de l’informatique et ici du travail de reconditionnement, d’installation et de diffusion concrète du Libre ?
Est-ce qu’on ne démontre pas, y compris chez Antanak, l’absence de compétition dans le modèle ? Est-ce qu’on ne dit pas assez que dans tout ce qu’on fait à Antanak, en fait, rien n’est inaccessible à quiconque ? Je me pose cette question.

On a cette expérience : on a organisé à Antanak des formations, on les a appelées les chemins numériques, c’est sur quatre semaines et la première semaine est consacrée au démontage d’une tour, d’une unité centrale. Ces formations sont destinées à des groupes de femmes. La moitié d’entre elles, quand elles arrivent, n’ont pas encore tenu un tournevis entre leurs mains. La perspective de démonter, le fait qu’on leur demande ça, ça les intrigue, mais, en fait, ça les intéresse, bien évidemment. Quand elles s’y mettent elles le font ensemble, avec beaucoup d’entraide, d’attention les unes aux autres, et elles sont, évidemment, hyper-fières et elles arrivent généralement bien à tout comprendre et à remonter l’ordinateur pour que tout fonctionne très normalement. Mais, à priori, si on leur pose la question, elles ne s’en pensent pas capables et au début elles disent : « Non, non, ce n’est pas pour moi ! Non, je ne saurai jamais faire ça ». Et je dois dire que je continue à ne pas comprendre pourquoi.
Ceci dit il semble, d’après une étude de la Commission européenne, que les femmes ont une vision moins positive des effets et des conséquences du numérique dans la société que les hommes. Peut-être que ça a une incidence sur leurs choix d’activités à privilégier, que ce soit des activités professionnelles ou des activités non rémunérées, bénévoles.

Une majorité de femmes a bien accès, désormais, au numérique, à l’utilisation d’ordinateurs, mais juste comme utilisatrices. La réparation, l’installation, l’entretien, la maintenance, semblent rester des activités masculines ou encore comme réservées aux hommes. J’espère qu’on va arriver à changer cela, changer les visions, mais ça ne se fait pas en un jour, visiblement, ni même en six ans, l’âge d’Antanak.

Il y a beaucoup de femmes qui viennent dans la salle où on met à disposition des ordinateurs, ça c’est sûr, beaucoup de femmes auxquelles nous donnons du matériel, ça oui, et d’autres qui viennent pour d’autres activités de l’association. Il y a des femmes qui sont dans le projet des chroniques numériques, qui sont des petits films qu’on fait sur les rapports au numérique, oui, il y a des femmes dans les formations qu’elles dispensent sur l’un ou l’autre des logiciels libres, mais nous ne sommes que trois femmes à régulièrement réparer, démonter, installer alors qu’il y a plus de dix hommes.
Si quelqu’un, quelqu’une a une idée à nous soumettre pour contribuer à changer ça on sera vraiment ravies. Une personne m’a proposé l’autre jour de lancer une journée non-mixte dans l’association, d’ouvrir une journée au cours de laquelle seules des femmes viendraient pour contribuer au reconditionnement. Je ne sais pas si c’est une bonne idée ! Une autre, en entendant cette proposition, m’a dit : « Oh là, là, tu vas te retrouver toute seule ! ». C’est à tenter. En tout cas si on veut libérer aussi les pratiques autour du numérique et de l’informatique, il faut sans doute qu’on trouve des choses un peu mieux là-dessus au sein d’Antanak. Voilà.

Frédéric Couchet : Merci Isabelle pour cette chronique. Je vais préciser que quand tu faisais référence aux années 70, je suppose que tu faisais référence aux études notamment d’Isabelle Collet qui est un peu la spécialiste sur le sujet de la place des femmes dans l’informatique.

Isabelle Carrère : Exact.

Frédéric Couchet : Je vais également rappeler qu’il y a le numéro national Violences Femmes info, le 3919. Il ne faut pas hésiter à appeler, surtout en ce moment de confinement ou non confinement, où les violences conjugales ont augmenté. Rappelle-nous, parce que j’ai un trou de mémoire, le numéro de la rue, Antanak c’est rue Bernard Dimey dans le 18e, mais à quel numéro ?

Isabelle Carrère : Nous on est au 18. La radio au 22 et Antanak au 18.

Frédéric Couchet : J’avais un doute. Si vous avez une réponse, en tout cas si vous voulez discuter avec Isabelle et les autres personnes d’Antanak ou simplement découvrir Antanak, qui est juste à côté du studio, vous allez au 18 rue Bernard Dimey dans le 18e arrondissement de Paris. Nous, effectivement, nous sommes au 22.
Isabelle, je te remercie pour cette chronique. Je te souhaite de passer une belle fin de journée puis une belle fin d’année. On se retrouve en 2021 qui sera sans aucun doute une meilleure année que 2020.

Isabelle Carrère : On espère tous. Merci beaucoup. À bientôt.

Frédéric Couchet : Merci à toi. À bientôt.

Nous allons passer quelques annonces de fin.

[Virgule musicale]

Quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre

Frédéric Couchet : Je surveille l’heure. Les annonces de fin.
Comme cette période de confinement non confinement se poursuit, Parinux, le groupe d’utilisateurs et d’utilisatrices de logiciels libres de la région parisienne n’organise plus ses soirées de contribution le jeudi soir en présentiel, à la place il y a des Soirées de Conversations autour du Libre. La prochaine c’est jeudi 10 décembre 2020 de 20 heures 30 à 22 heures 30, c’est en visioconférence. Vous allez sur le site parinux.org et le sujet c’est la visite guidée de Bastet. Bastet c’est le chaton de Parinux, c’est-à-dire des services en ligne accessibles à toutes et toutes, amis de Parinux, il suffit de s’inscrire, et/ou aux adhérents de Parinux suivant la philosophie du Collectif CHATONS, Collectif des Hébergeurs, Alternatifs, Transparents, Ouverts, Neutres et Solidaires. Vous allez sur parinux.org jeudi soir à 20 heures 30. J’en profite pour rappeler que le chaton de l’April c’est chapril.org et il y a plusieurs nouveaux services qui viennent d’arriver en test. N’hésitez pas à y aller, chapril.org.
Je regarde s’il y a d’autres annonces. À priori, non, je ne pense pas. Il y a sans doute d’autres évènements que vous pouvez retrouver sur le site de l’Agenda du Libre, agendadulibre.org.
Ce soir à 22 heures 30, il y a une rediffusion du Libre à vous ! de la semaine dernière qui était consacrée au cœur de l’April. Vous allez retrouver plusieurs personnes actives au sein de l’April qui vont parler de certains projets dont notamment le Chapril, mais également les transcriptions avec évidemment Marie-Odile, que je salue d’ailleurs parce que je la vois sur le salon web de la radio.

Notre émission se termine.
Je remercie les personnes qui ont participé à l’émission du jour : Noémie Bergez, Jean-Christophe Becquet, Camille Monchicourt, Amandine Sahl, Isabelle Carrère.
Aux manettes de la régie aujourd’hui Étienne Gonnu.
Merci également à l’équipe podcast : Sylvain Kuntzmann, Lang1, Samuel Aubert, Olivier Humbert, Élodie Déniel-Girodon, bénévoles à l’April ; Olivier Grieco, directeur d’antenne de la radio ; Quentin Gibeaux et Christian Momon qui découpent le podcast en podcasts individuels par sujet.
Vous retrouverez sur le site web de l’April et sur le site de la radio, april.org et causecommune.fm, toutes les références utiles. N’hésitez pas à nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi des points d’amélioration. Vous pouvez également nous poser toute question et nous y répondrons directement ou lors d’une prochaine émission. Toutes vos remarques et questions sont les bienvenues.

Nous vous remercions d’avoir écouté l’émission.
Si vous avez aimé cette émission n’hésitez pas à en parler le plus possible autour de vous. Faites également connaître la radio Cause Commune, la voix des possibles. Je vais vous donner un exemple d’émission que vous devez absolument écouter parce qu’elle est en direct le jeudi soir à 21 heures, Les joyeux pingouins en famille, vous y retrouvez notamment mon camarade Valentin avec qui on a fait quelques Playlists de Libre à vous !. C’est une émission en direct. Ils ont un sujet de départ. Vous pouvez même appeler, la semaine dernière il y a eu beaucoup d’appels. Je vous encourage vraiment à écouter cette émission, donc jeudi soir, 21 heures, Les joyeux pingouins en famille.

La prochaine émission Libre à vous ! aura lieu en direct mardi 15 décembre 2020 à 15 heures 30. Notre sujet principal portera sur la Fondation pour le logiciel libre avec l’interview de son nouveau président Geoffrey Knauth et la nouvelle administratrice Odile Benassy. L’interview aura lieu en français. C’est un grand plaisir pour nous d’avoir le nouveau président de la Free Software Foundation, la Fondation pour le logiciel et Odile Benassy qui est, à ma connaissance, la première européenne à avoir rejoint le conseil d'administration de la Fondation et qui, par ailleurs, est une membre très ancienne, historique, de l’association April. On les retrouve la semaine prochaine.

Nous vous souhaitons de passer une belle fin de journée. On se retrouve en direct mardi 15 décembre 2020 et d’ici là, portez-vous bien.

Générique de fin d'émission : Wesh Tone par Realaze.

Open data, données ouvertes pour un monde ouvert ou totalitaire - Les Temps électriques

mmorandi — Mon, 14 Dec 2020 13:26:55 +0000

Titre : Open data, données ouvertes pour un monde ouvert... ou totalitaire
Intervenant·e·s : François Paychère - Yannick Meneceur - Sophie Sontag Koening
Lieu : Émission Les Temps électriques - Amicus Curiae
Date : mars 2018
Durée : 28 min 40

Licence de la transcription :
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription

Yannick Meneceur : Les Temps électriques, l’occasion de s’interroger sur l’avenir de la justice que nous nous préparons. Nous recevons aujourd’hui François Paychère, magistrat à la Cour des comptes de Genève, pour parler d’''open data et de transparence, mais aussi des conséquences. Le numérique ne nous conduirait-il pas vers une nouvelle forme de totalitarisme ? François Paychère a dirigé au Conseil de l’Europe, en tant que président du groupe de travail qualité de la Commission européenne pour l’efficacité de la justice, des travaux relatifs à la cyberjustice. Il a d’ailleurs été auditionné par une mission française, la mission Cadiet 1, sur l’ouverture de l’open data encore récemment. Bienvenue François Paychère.

François Paychère : Bonjour Yannick.

Yannick Meneceur : Le XXIe siècle sera transparent ou ne sera pas. Un vent nouveau semble en effet souffler ces dernières années sur les politiques publiques occidentales avec un certain nombre de concepts où le rapport des citoyens avec leurs gouvernants paraît devoir se transformer, d’une relation verticale, contrôle-soumission, à un rapport plus horizontal, dans une totale transparence de l’action publique. La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 en posait évidemment les bases, en imposant à tout agent public de rendre compte de son administration. Mais les politiques d’ouverture des données nous conduisent sur un bien autre chemin. Redéfinissons rapidement quelques concepts utilisés et parfois maltraités dans les débats.

Une première confusion est fréquente entre « accès à l’information » et « accès aux données ». En effet, un certain nombre d’informations publiques nécessitant une large publicité bénéficient déjà des nouvelles technologies pour assurer leur diffusion. Ainsi Légifrance2 est le premier canal dématérialisé d’information certifiée où l’on trouve aussi bien des textes législatifs ou réglementaires que de la jurisprudence ou des nominations à des emplois publics. Mais cette information unitaire, même disponible sur Internet, est totalement distincte de l’accès direct à des données organisées et constituées en bases pouvant être traitées par un ordinateur. L’open dataconcerne donc seulement la diffusion de ces bases qui, agglomérées en tout ou partie avec d’autres sources structurées, constituent le big data.

La seconde confusion consiste à confondre l’ouverture des données elles-mêmes avec leurs moyens de traitement. Nombre de discours sur cette ouverture concernent en réalité les traitements opérés par diverses méthodes avancées que l’on qualifie globalement de Data Science : justice prédictive avec de l’intelligence artificielle, moteurs de recherche avancés avec divers critères, robots juristes, sont autant d’applications algorithmiques qui sont nourries de données mais n’ont rien à voir avec la politique d’ouverture elle-même. Les données, c’est le pétrole, donc le carburant du XXIe siècle et les algorithmes, le moteur. L’ouverture de ces données ne s’opère donc pas de manière si anodine que cela. Alors oui, quand l’Open Government Partnership3 lancé en 2011 sur la base d’un accord multilatéral avec 70 pays à bord, soutenu par le Tides center4, organisation philanthropique américaine, déclare solennellement que cette gouvernance 2.0 ou 3.0, je m’y perds, va favoriser la transparence de l’action publique, prévenir la corruption, associer les citoyens aux politiques publiques, on peut y lire un nouvel achèvement pour la démocratie.
Mais concrètement, qui, dans la société civile, aura les moyens de traiter ces données ?
Spécifiquement pour les décisions judiciaires, qui va bénéficier directement de l’ouverture de ce marché et même si l’on ne discutera pas aujourd’hui d’une application spécifique, quelle transformation, par exemple dans la construction de la jurisprudence, anticiper ? Enfin, comment articuler cette ouverture avec le Règlement européen sur la protection des données5 qui entrera en vigueur le 25 mai 2018 ? Puisque open data ne rime pas nécessairement avec données anonymes, le nom des juges administratifs français, en tout cas certains présidents de formation du jugement, sont déjà ouverts.

Cher François Paychère, vous n’êtes pas encore riche émir propriétaire d’un puits de données, mais vous avez réfléchi et approfondi la question de leur ouverture sur un plan bien plus large que la seule question helvético-helvétique ou franco-française et, comme je le rappelais, vous avez été auditionné par la mission dirigée par le professeur Cadiet sur l’open data et la décision de justice en France.
Alors, cher François, débutons cette rencontre et cet échange autour de l’open data'' avec Sophie. Pensez-vous que cet ''open data'' soit la meilleure des choses qui soit arrivée à la justice depuis l’''De l'esprit des lois de Montesquieu ?

François Paychère : Cher Yannick, si vous permettez, je vais prolonger l’image aquatique du puits en vous parlant des carpes. Il y a encore 25 ans, les administrations publiques dans nos pays étaient semblables aux carpes de nos étangs : elles nageaient au fond, absorbaient toutes sortes d’informations, toutes sortes de données, mais elles n’en restituaient aucune. À mon sens, ce qui s’est passé de très important peut-être non pas depuis Montesquieu, mais, en tout cas, au cours de ce dernier quart de siècle, c’est l’ouverture de l’administration et le triomphe du principe de la transparence. Quand on dit « principe de la transparence », c’est en fait un terme, j’ai presque envie de dire un slogan, qui recouvre des réalités bien différentes. Dans les pays nordiques, on était déjà habitué à cela, souvenez-vous de l’exemple qu’on prenait souvent de ces administrations communales dans les pays du Nord dans lesquels il était obligatoire d’ouvrir tout le courrier reçu par la mairie chaque matin, de le poser sur une table où chacun pouvait venir le lire. Et on était bien loin de ça du côté des Alpes.
Ce qui se passe, c’est que ce triomphe du principe de la transparence en matière d’administration publique s’étend maintenant, peut-être grâce à des progrès techniques, dans le monde de la justice.

Yannick Meneceur : Donc finalement, avec l’open data, rien de nouveau sous le soleil par rapport aux principes de transparence qui existent en effet depuis déjà longtemps et exigés à toute l’administration publique.

François Paychère : Tout à fait. L’inversion du paradigme, le passage du secret à l’accès, c’est quelque chose qui dépend du triomphe du principe de la transparence et qui est antérieur à la discussion que nous avons sur l’open data en matière de décision de justice. Cela étant, il faut bien sûr garder présent à l’esprit que tout cela est tributaire des cultures nationales.

Sophie Sontag Koening : Yannick est parti de Montesquieu, de la culture française, moi j’ai envie de vous demander si vous pensez que la philosophie de l’open data ne serait finalement pas très différente selon les cultures. Une approche française ou helvétique, finalement, peut-elle être comparée à celle anglo-saxonne ?

François Paychère : Il y a certainement des points de comparaison, il y a des philosophies très différentes là-derrière. Si on se restreint maintenant au domaine qui est celui du droit, pour bien comprendre le droit anglo-saxon, je crois qu’il faut le comparer à une pièce de tissu, par exemple à l’écharpe que chacun d’entre nous portons aujourd’hui puisqu’il fait froid. Elle est composée d’une série de nœuds qui ont été tissés. Et ce tissu, cette pièce de vêtement, c’est un web en anglais, c’est le fait que chacun des nœuds doit être cohérent avec celui qui le précède et celui qui le suit pour que la pièce de tissu soit bien élégante. En matière de justice, c’est exactement la même chose : le principe important de la Case law6 c’est de conserver une cohérence. Ça a comme impact que, quel que soit le moyen technique, la publication est quelque chose d’important. Si maintenant nous passons la Manche, avec ou sans tunnel, nous arrivons en France où le principe est totalement différent : le juge n’est que la bouche de la loi, il ne fait qu’actualiser des principes qui sont contenus dans le texte législatif, donc en fait son œuvre personnelle est beaucoup moins importante, en tout cas, disons, sur le plan théorique, sur le plan de la théorie du droit, que celle de son collègue anglo-saxon.

Sophie Sontag Koening : D'accord. Concrètement, en quoi finalement l’open data constitue-t-il une amélioration en termes d’accès à la justice pour le justiciable ? C’est-à-dire qu’on a une ouverture à plus de décisions de jurisprudence, est-ce qu’on peut considérer que ça favorise une meilleure transparence de la justice ?

François Paychère : Je ne crois pas que la masse, je ne crois pas que le nombre favorise l’accès et la transparence. Je ne le crois absolument pas. On pourrait très bien faire une analyse tout à fait cynique de la situation et dire que le meilleur moyen de tuer le mouvement de l’open data, c’est d’ouvrir l’accès au public à tellement de données que ce public va être noyé sous les données. Donc c’est vrai que derrière ce mouvement-là, il y a un risque de perte de la compréhension du système.

Yannick Meneceur : C’est exactement la question que je me pose, puisque les articles 20 et 21 de la loi pour une République numérique7 ont rompu avec d’anciens principes de sélection de décision - on pourra y revenir, si vous le voulez parce que c’est assez intéressant ce changement de paradigme. J’entends tout à fait que la masse ne fait pas la transparence, mais ce qui m’intéresse c’est aussi le sens. Est-ce que vous croyez que de la masse des décisions produites par les juridictions on puisse saisir, appréhender, imaginons cela, non seulement l’esprit du législateur mais l’esprit même de la loi ?

François Paychère : Alors, retournons outre Manche. Il y a encore 25 ou 30 ans, dans les bibliothèques de droit anglaises, il y avait des bibliothécaires qui passaient une bonne partie de leur temps à coller des petits stickers dans la marge des recueils de jurisprudence pour renvoyer le lecteur soit à une décision qui divergeait de celle qu’ils commentaient par le biais de ces stickers, soit à une décision qui allait dans le même sens. Cela créait du sens comme ça, parce que cela créait le réseau.
Sur le continent, la théorie est que c’est pas nécessaire parce qu’il y a les principes législatifs qui chapeautent le tout.
Cela étant, il faut aussi être honnête. De la masse des décisions, notamment de première instance, naît quotidiennement du sens et il y a une sorte de création horizontale du droit, c'est d'ailleurs un thème qu'on pourra développer, qui fait que ça vaut la peine de connaître ce qui se passe au-delà du travail des juridictions suprêmes. Je pense que le vrai débat, d’ailleurs le rapport que vous avez mentionné tout à l’heure n’y répond pas vraiment, c’est de savoir jusqu’où les États veulent s’engager pour donner du sens à ces données. On a une masse de données, c’est l’open data, est-ce qu’on les livre de manière brute à des éditeurs qui, eux, vont donner du sens en offrant des outils d’analyse, en faisant tout ce travail intellectuel qui n'est pas fait quand on a simplement la masse de données, ou est-ce que l’État lui-même veut s’engager sur cette piste ?

Yannick Meneceur : Ce que vous évoquez, François, a été analysé par le Conseil de l’Europe. Notamment, Sophie, vous avez aussi travaillé sur cette évaluation de l’utilisation de l’informatique dans les juridictions : 89 % des pays ont des bases de données juridiques, donc on pourrait se dire qu’aujourd’hui ces bases publiques existent. Et ce que l’on voit c’est, à côté de cela, une offre privée très dynamique avec des fonctionnalités nouvelles d’accès à la connaissance. Est-ce qu’il n'y a pas un risque d’une justice à deux vitesses, entre un accès à des bases certes transparentes, publiques, larges, et une offre privée beaucoup plus acérée, qui permettrait aux happy few qui peuvent se le payer d’accéder de manière plus approfondie à la connaissance ?

François Paychère : Absolument, le risque est réel. C’est vrai que si les outils d’analyse des données que sont les décisions de justice se contentent d’être l’application de principes simples, d’algèbre booléenne et qu’on a juste des foncteurs comme ET, OU à disposition pour rechercher des décisions pertinentes, c’est clair qu’on laisse un très grand marché aux parties prenantes privées qui vont s’en emparer et offrir des services de meilleure qualité. Donc je pense que l’étape suivante c’est pas seulement de se poser la question de l’ouverture aux données mais aussi de l’analyse des données. Et les États aussi doivent être présents sur ce marché-là.

Yannick Meneceur : Vous avez employé un terme, François, qui m’a interpellé, c’est le terme de « jurisprudence horizontale ». Rendons à César ce qui est à César, ce sont deux collègues magistrats français qui, dans un article paru au Éditions Dalloz, ont employé ce terme-là, en parlant également d’une norme issue du nombre où les juges n’auraient plus comme référence permanente la Cour suprême, la Cour de cassation, mais un regard permanent dans une sorte de rétroviseur. Que pensez-vous de la possible révolution sur la construction de la jurisprudence que serait l’open data ?

François Paychère : Je crois qu’il y a plusieurs questions en une seule.
D’abord cette question de la création horizontale du droit, qui est quelque chose qui, évidemment, nous surprend un peu. Nous avons tous appris qu’il y a une hiérarchie des tribunaux, que le droit est fixé par une juridiction suprême et que les tribunaux, qui se trouvent en-dessous de cette juridiction suprême, n’ont qu’à appliquer ce qui, comme ça, coule d’en haut. Mais en fait ça se passe pas comme ça, concrètement. Dans la vie d’un tribunal vous avez des collègues qui sont à côté de vous, qui sont plus expérimentés, qui ont déjà tranché, dans les pays où ça passe encore devant un juge, x centaines voire x milliers de divorces, ou qui ont déjà réglé x centaines d’affaires de mandats, de contrats d’architecte ou de ce que vous voulez, et qui vont vous guider dans vos premiers pas de jeune magistrat en vous indiquant dans quelle direction, eux, sont allés. Et ils ont créé, comme ça, une espèce de corps de règles un peu secondaires qui est leur propre petit univers jurisprudentiel, mais qui est là, qui existe et qui a réglé la situation des parties. Puis ce jeune magistrat ou cette jeune magistrate va acquérir de l’expérience et se faire aussi son petit dossier de modèles pertinents. Maintenant ce n’est plus possible avec l’accélération de la création de normes, mais on a tous connu des vieux collègues qui avaient écrit tout ça sur des fiches cartonnées légèrement jaunies par le temps et par leurs doigts. Ils avaient créé du droit, ils avaient fait de la création horizontale. Maintenant, si on met ensemble tout cela, on a, en effet, une création horizontale du droit, et je crois que le concept qui est développé par ces deux collègues est tout à fait juste. On passe de l’être au devoir-être à un niveau tout à fait horizontal.

Yannick Meneceur : Comment articuler ce constat partagé, naturellement, par ceux qui ont déjà connu, pratiqué, l’institution judiciaire, comment l’articuler avec de la théorie du droit ? Ce que je veux dire par là, c’est : est-ce qu’on n’ajoute pas aux termes de la loi un autre élément issu de ce nombre-là ? Par exemple la moyenne des décisions, la moyenne d’une prestation compensatoire, par exemple, calculées par ces systèmes-là, ne viennent-elle pas surajouter à la loi ?

François Paychère : Absolument. On va reprendre la métaphore que vous avez utilisée tout à l’heure qui est celle du rétroviseur. C’est vrai que ce faisant, on conduit, en quelque sorte, en regardant dans le rétroviseur et uniquement dans le rétroviseur, ce qui d’ailleurs n’élimine pas le danger du crash. Restons à ce conducteur qui regarde dans le rétroviseur, c’est exactement ce qu’on fait en matière d’open data : on collectionne des décisions qui ont déjà été rendues et on essaie, à partir de cela, de tirer des régularités pour résoudre des cas qui sont présents voire les cas futurs. Est-ce que cela est vraiment dérangeant ? Est-ce que le fait que, en matière de réparation du préjudice corporel, on a accepté pendant x années qu’un petit doigt ça valait tant, qu’un pouce ça valait un peu plus, surtout si on était dentiste, etc., est-ce que c’est quelque chose qui doit être remis en question à chaque fois parce qu’on va se contenter d’appliquer des principes législatifs, ou bien est-ce qu’on peut tirer parti de l’expérience qui découle de cette masse de décisions de première instance ? Je crois que le deuxième terme de l’alternative est meilleur : tirons parti de l’expérience !

Yannick Meneceur : Bien sûr. Et pour en conclure avec ce sujet-là, une autre remarque et une autre question qui est de se dire : est-ce que chaque affaire est totalement similaire ? C’est-à-dire qu’en effet la recherche de travail de jurisprudence fait qu’on essaie de rechercher des similarités dans les affaires, mais est-ce qu’un juge qui serait noyé sous la masse des décisions ne trouverait pas dans le barème une solution un peu automatisée ? N’y a-t-il pas un risque d’automatisation de la justice justement autour de barèmes qui viendraient se substituer à la loi ?

François Paychère : Oui.

Yannick Meneceur : Merci d'y avoir répondu !

François Paychère : Le danger existe, il est vrai, mais il existe à mon sens pour plusieurs raisons. Je ne sais plus qui a dit « l’ennui naquit un jour de l’uniformité » et c’est vrai qu’il y a des contentieux répétitifs. Si on prend l’exemple des pays dans lesquels les divorces se déroulent encore immanquablement devant un juge, il y a pas un contentieux qui soit plus répétitif que celui du divorce, et vous n'empêcherez jamais un magistrat d’avoir ses petits barèmes en tête lorsqu’il s’agit de fixer la contribution compensatoire ou de fixer une pension, etc. Donc moi je préfère encore qu’on ait accès à cette information-là par le biais de l’open data plutôt que de laisser cela dans le secret des cabinets ou bien, comme on l’évoquait tout à l’heure, au fond de la mare dans la gueule de la carpe.

Sophie Sontag Koening : Bon ! Dans la continuité, on a parlé de l’utilisation de cette masse, moi je vais vous parler particulièrement des données. Qui dit mise à disposition massive de ces données, de ces décisions de justice, implique aussi potentiellement d’avoir accès à des données qui sont sensibles. On sait, à l’heure actuelle, que les éléments nominatifs sont enlevés le plus possible des publications des décisions de justice, alors forcément on peut supposer que le travail d’anonymisation va être accru par ce flux qui va lui aussi s’accroître. Selon vous, quels sont les enjeux du big data sur ce point-là, sur la protection des données personnelles des parties au procès ?

François Paychère : C’est un enjeu très important et je pense que personne n’a encore trouvé la bonne solution. Laissez-moi partir d’un exemple déjà ancien, qui est celui de mes études de droit, où nous apprenions – il s’agit de la Suisse – qu’une dame qui s’appelait madame Lou, qui était institutrice, s’était plainte du fait que, pour un travail égal, elle était moins payée que ses collègues de sexe masculin – de genre masculin dirait-on maintenant –, et le tribunal fédéral a sanctionné le canton en question en l’obligeant à payer à fonction égale tous ses fonctionnaires, tous ses agents publics de la même manière. C’était l’arrêt Lou. À cette époque-là, tous les arrêts comportaient le nom des parties, en tout cas les arrêts de la juridiction suprême, et je gage que personne ne s’est vraiment intéressé à savoir qui était madame Lou !
Maintenant, lorsqu’il reste des noms c’est quelque chose d’exceptionnel, du coup, l’attention est attisée par le fait qu’on voit encore des noms. Cela étant, je pense qu’il y a un deuxième paradoxe, qui est le fait qu’on peut modeler nous-mêmes ce que nous considérons comme notre sphère privée, je prends l’exemple de Facebook où les gens révèlent beaucoup de choses sur eux-mêmes, là ils sont pas tellement sensibles à la violation de leur sphère privée puisque, sans en savoir peut-être l’ampleur, mais jusqu’à un certain point…

Yannick Meneceur : Volontairement.

François Paychère : Oui, ils concèdent cette violation alors qu’on est très frileux, très précautionneux dans le domaine judiciaire. Je pense que s’agissant des parties, la pseudonymisation est une bonne solution.

Yannick Meneceur : Est-ce qu’on peut juste rappeler la différence entre anonymisation, pseudonymisation ?

Sophie Sontag Koening : C’est vrai qu’on parle d’anonymisation mais en réalité, comme vous le dites, tout n’est pas anonymisé.

Yannick Meneceur : L’utilisation d’un pseudonyme permet des recoupements statistiques ou d’une autre manière ; on utilise à chaque fois la même manière de le coder, si je puis dire, ou de l’oblitérer, de le cacher, de façon à ce qu’on puisse ensuite l’utiliser, encore une fois, pour des finalités statistiques ou autres, alors que l’anonymisation dans les décisions, c’est changer de manière tout à fait aléatoire les noms.

François Paychère : Alors peut-être, je n’ose pas dire de manière plus claire…

Yannick Meneceur : Si, vous pouvez.

François Paychère : Pour qu’on soit bien d’accord – je parle sous le contrôle de Sophie –, je crois qu’on parle de pseudonymisation lorsqu’on n’enlève pas tous les éléments qui permettent de caractériser une personne, une entité, où subsiste le risque de ré-identification postérieure, alors que quand on parle d’anonymisation, en principe ce risque-là est totalement éteint. Entre parenthèses, il n’est jamais totalement éteint, puisqu’à partir de données totalement anonymes comme le lieu où on se trouve – sans avoir repéré la personne – le lieu, le numéro de carte de crédit et le type d’achat, des chercheurs américains ont réussi à recréer comme ça des listes de noms alors que cette donnée n'était, en principe, pas disponible. Mais revenons-en à notre sujet. Je crois que la pseudonymisation est nécessaire, parce que c’est le seul moyen, de manière globale, d’assurer une certaine protection de la personnalité et je pense que la charge de ce travail doit revenir à des organismes étatiques et ne doit pas être laissée au privé. Ça, c'est pour les parties.
Après, il y a un débat dont on m’accordera, autour de cette table, qu’il est très franco-français, c’est la question du nom des magistrats.

Sophie Sontag Koening : Ça c’est une autre question, effectivement, j’en venais à ce point. Vous dites, pour les parties privées, que tout est question de balance des intérêts. Vous parliez de Facebook, chacun s’accorde et publie les données qui le concernent tel qu’il le veut, mais l’autre question, c’est effectivement pour les personnes extérieures, les juges, les avocats, pour leur part, qu’en est-il ?

François Paychère : Commençons avec les magistrats et les magistrates. Il y a environ deux ans j’animais une session de formation à l’ENM [École nationale de la magistrature], et j’avais pris comme exemple un fameux site français, Supra Legem8, site qui comporte le nom des présidents de juridiction, des présidents des cours administratives d’appel qui statuent en matière de droit des étrangers. Je prends ça comme exemple et je dis à ces juges – c’était des juges judiciaires qui étaient là – « voilà un site français qui publie le nom de magistrats », et je fais quelques projections à l’écran. Arrive le moment de la pause, tout le monde s’égaille dans la cour. Une collègue revient, au début de la séance suivante, en disant vous aviez raison. Et je lui dis : « Écoutez, je n’ai pas l’habitude de mentir, si je vous dis que ce site publie les noms, c’est ça ». Elle avait tapoté comme ça sur l’ordinateur pendant la pause et elle avait découvert qu’elle avait des collègues, certes juges administratifs, mais dont le nom apparaissait en public. Ça paraît, pour certains en France, totalement illégitime, et je pense que ça découle directement de cette conception totalement théorique du juge qui ne serait que la bouche de la loi.
Maintenant vous traversez à nouveau la Manche – on va me dire que j’aime bien me baigner, mais retournons de l’autre côté de la Manche –, et là-bas le principe est totalement inverse : vous pouvez prendre les journaux anglais, même ceux qui se qualifient eux-mêmes de quality papers, et vous voyez que lorsqu’on rend compte d’un procès, lorsqu’un jugement est rendu public, même un jugement de première instance, le nom de la magistrate et du magistrat apparaît sur des supports électroniques, donc le risque de rebond existe aussi totalement. Si on pense à cette affaire tragique de l’incendie de cette tour près de Londres l’an dernier, le gouvernement a décidé de nommer un juge à la retraite pour faire une sorte de commission d’enquête pour se pencher sur les causes de l’incendie et les journalistes sont tout de suite allés chercher dans les banques de données disponibles un historique de décisions qu’il avait rendues en matière de droit du bail. Ils avaient le sentiment que c’était quelqu’un qui était plutôt défavorable aux locataires et plutôt favorable aux bailleurs. Ce juge a dû assumer cette position.

Yannick Meneceur : Justement, on va avancer puisque nous arrivons lentement vers la fin de la chronique, que peut-on réellement apprendre du sens des décisions des magistrats, quand bien même on arriverait à le quantifier ? Est-ce qu’on est sûr que l’on révèle des biais ou est-ce que l’on ne révélera pas plutôt des particularités par exemple territoriales, économiques, sociales ? Vous évoquez les baux, on pourrait évoquer, par exemple, l’attribution des enfants aux mères ou aux pères par les juges aux affaires familiales. Est-ce qu’en examinant leurs décisions on révèle des biais ou est-ce qu’on examine, en réalité, ce qui se passe sur leur territoire ? En d’autres termes, quelle est la différence entre la corrélation et la causalité ?

François Paychère : Je ne vais pas répondre tout de suite à votre question.

Yannick Meneceur : C’est dommage !

François Paychère : Pour être très court, je pense qu’il y a des systèmes dans lesquels c’est légitime, comme le système anglo-saxon, ça tient aux traditions, les systèmes où les juges sont élus à une élection directe, à une élection populaire. Dans les systèmes comme le système français ça n’apporte rien, ça n’a aucun sens supplémentaire d’indiquer le nom du magistrat et, en fait, en plus de ça le biais va être très important parce que, pour revenir au droit des étrangers, c’est clair que si vous siégez dans une ville portuaire comme Marseille ou bien si vous siégez dans une petite ville au milieu du territoire, vous n'allez pas avoir face à vous le même genre d’étrangers, donc pas le même genre de contentieux, donc le biais est inévitable.

Sophie Sontag Koening : Pour finir, je pense à certains juges spécialisés, notamment les juges qui connaissent des affaires de terrorisme, de grande criminalité, pour ces derniers, est-ce qu’il y aurait pas, finalement, des risques à voir leur identité dévoilée comme ça ?

François Paychère : J’ai envie de dire que c’est un risque inhérent à la fonction ; ce n'est pas un risque inhérent à la publication.

Yannick Meneceur : Pour conclure, il y a quand même quelque chose dont il faut parler. Nous avons tous parlé de transparence, encore une fois c'est un objectif qui est tout à fait identifié, mais est-ce que la transparence qui est aujourd'hui recherchée par l’open data ne confinerait pas sous une nouvelle forme de totalitarisme, quelque part ? Est-ce que, parce que vous n’avez rien à cacher, vous devez être totalement transparent ?

François Paychère : Ce que vous venez d’énoncer est totalement effrayant. Il y a en effet souvent cette idée dans la discussion publique que, dans la mesure où on n’a rien à cacher, alors on peut être totalement transparent et, énonçant cette phrase, on jette par-dessus bord la protection de la sphère privée. C’est vrai que les instruments d’analyse de données, la mise à disposition de données massives, comporte ce danger d’atteinte à la sphère privée mais ce n’est pas propre au phénomène de l’open data en matière de droit.

Yannick Meneceur : Encore une fois, pour boucler sur le sujet avec le nom des juges, est-ce que dans cette transparence, la recherche de biais ou l’utilisation par de la justice prédictive – on ne développera pas ce thème-là aujourd'hui – est-ce qu’on n'essaierait pas de contrôler les juges, aussi, d’une certaine manière ? Il y a de la discipline, vous l’avez évoqué sous ce terme-là, le terme de jurisprudence, d’égalité sur le territoire si jamais c’est recherché, mais est-ce qu’il n'y aurait pas des moyens, peut-être, de justement remettre en cause cet équilibre cher à Montesquieu ?

François Paychère : Je gage que la chancellerie a d’autres moyens de discipliner les juges que de devoir recourir au biais qu’est l’open data, au biais de l’ouverture des données au public. Je pense qu’il y a des moyens beaucoup plus simples de faire la police des juges pour ceux qui ne se révolteraient pas.

Yannick Meneceur : Nous allons en terminer là avec la chronique et l’entretien, merci beaucoup François Paychère pour cet échange très ouvert et très libre sur l’open data.

[Pause musicale]

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