Ich denke, ich werde dazu demnächst noch einen separaten Blogartikel schreiben. Auf jeden Fall wird das aber Teil meiner Magisterarbeit werden, die spätestens am 25.4.12 fertig sein muß. Falls du so lange nicht warten willst, kannst du ja selbst mal in die beiden Quellen schauen.
]]>Viele Grüße
Klemens
bedient jetzt warst sie weiß s hast
geraubt dumb bringst dus heilet
befällt wir sichs gesucht verhaßt
verdränget blühend teiletVerstand ich steigt sichs Au wem es
verliehen e wir zaudernd
verkürze ob sie durch Ceres
geprägt schreibt leisten schaudernd
Klingt noch ein bisschen dada, aber das stört die moderne Dichtung ja nicht. Wird Ceres tatsächlich auf der 2. Silbe betont? Ach, vielleicht sollte ich doch ein Zweitstudium in Computerlinguistik hinten dranhängen…
]]>Einfach mal ausprobieren und eure Eindrücke ins Gänstebuch der Seite schreiben!
Klemens
]]>Dies ist zumindest ein metrischer Befund, den man auf sein interpretatorischesn Potential hin mal abklopfen sollte. Also, was hat es zu bedeuten, dass der Dichter das so gemacht hat? Kann man das irgendwie aus dem Inhalt heraus erklären?
]]>Das Gedicht ist ein jambisches Sonett. Die Schwierigkeit liegt nun darin, dass Weckerlin massiv gegen den Wortaktenz arbeitet:
Hier z. B.:
Ja ü ber den Tod selbst ist mein trost lo ses Le ben
– + – + – + – + – + – + –
0 0 0 2 1 0.5 0 0.5 1 1 0 0 0
Überall, wo keine 0 unter der Silbe steht, baut Weckerlin Passagen ein, in denen er gegen den Wortakzent metrisiert.
Ein Wort wie „Tod“ auf eine Senkung zu legen ist zwar möglich, aber ohne massive Kenntnis von Metrik kommt man da nicht hin. Im gleichen Vers auch noch „trostloses“ -+- zu metrisieren, macht den Vers quasi unerkannbar.
Sag Deiner Lehrerin / Deinem Lehrer, er/sie soll Dir mal erklären, wieso das Gedicht jambisch ist. Da wirst Du maximal einen roten Kopf als Antwort erhalten – oder Ausflüchte. Man kann das schon erklären, aber dafür braucht man ungefähr 100 Seiten Theorie und 20 Seiten, die diese Theorie auf das Beispiel anwenden. Für eine Hausaufgabe vielleicht ein wenig viel.
]]>Wie dem auch sei, die Frage, ob es sich um ein Kriegs- oder AntikriegsGedicht handelt, ist eine der Interpretation und nicht der strukturellen Analyse. Paßt also auch überhaupt nicht in diesen Faden.
]]>ich schicke Dir die Tage einmal per E-Mail den „Regelsatz“ des metricalizers zu. Das Papier ist allerdings weit davon entfernt, fertig zu sein. Für die „Computerphilologie“ haben wir nur einige Regeln erklärt und dieses Papier speist sich zum Großteil aus den sehr unausgegorenen Kommentaren, die ich zu den einzelnen Regeln im Code vermerkt habe.
Vielleicht kannst Du ja einmal deine Ideen zur „Taktik“ hier konkretisieren, das würde mich interessieren. Ich habe z. B. nie verstanden, welchen Takt Heusler auf einen Text legt und warum und ob diese Entscheidung theoretisch reproduzierbar ist. Mich interessiert das besonders vor dem Hintegrund, ob es möglich sein könnte, über die Takt-Theorie Regeln zu entwerfen, die bei der künstlichen Sprachausgabe von Gedichten helfen könnten.
]]>Es hat lange gedauert, bis ich verstanden habe, dass Metriker sich nicht mit der Frage beschäftigen, wie Prosodie funktioniert
Dieser Mißstand ist mir auch aufgefallen, weswegen ich immer damit anfange, die Wortbetonung zu erklären. Im Prosodischen kann ein Wörtchen wie ‚und‘ betont oder unbetont sein, einfach weil es in dem Sinne keine Stammsilbe hat (schließlich kann man ‚und‘ nicht flektieren o. Derivate bilden). Ich vermeine dennoch, dass jeder Mensch die Prosodie mit der Muttermilch aufgesogen hat, dass nur die Übersetzung von intuitiver Wortbetonung in Metrik irgendwie nicht gelingt.
Wir verwenden ca. 40 Regeln für die prosodische Analyse.
Wow, und ich dachte, ich käme mit dreien aus… Werdet ihr die in eurem Computerphilologie-Artikel besprechen oder wird es nur um die technische Umsetzung, Coding, etc. gehen? Geht eure Analyse über die Ebene der Wortbetonung hinaus und erkennt auch Betonungen auf Phrasen-/Satzebene, z.B. zum Zwecke der Emphase oder Beteutungsvariation? Über letzteres habe ich mir bspw. noch nie systematisch Gedanken gemacht, weil ich das für große Magie halte, was da mit der Sprache passiert und bezweifel, das man das irgendwie systematisch fassen kann.
Regeln der Euphonie. Das sind eben die beiden Regeln, dass keine zwei betonten Silben nebeneinander liegen dürfen und keine drei unbetonten Silben in einem Vers nebeneinander stehen.
Also imgrunde genommen das, was ich aus dem Phänomen der Alternation abgeleitet und aus mangelnder terminologischer Kenntnis behelfsmäßig als ‚Alternationsregel‘ bezeichne. Dann muß ich dich bitten, mir Tipps zur Literatur über diese Euphonieregeln zu geben. Ich dachte immer, ich wäre die Einzige, die so darüber denkt. 🙂
Der Teufel steckt jedoch im Detail, da im Gedicht die Regeln der Prosodie verletzt werden können. So kann z.B. ein Wort wie “unachtsam” im Gedicht auf die Silbe “acht” betont werden.
Ja, ich habe solche Ausreißer zum ersten mal an Demonstrativa bemerkt. Man kann z.B. ‚dieser‘, ‚diese‘, ‚dieses‘ wunderbar als zwei Senkungen in dreizeitige Metren einbinden, obwohl das von der Prosodie her nicht funktionieren dürfte. Daran hab ich mich schon ganz wundgescheuert, weil ich nicht begreife, warum es funktioniert.
Metrik, das ist sehr interessant, erlaubt Verletzungen der Prosodie, keinem ist es bislang jedoch gelungen, eine Theorie zu formulieren, wie viel Verletzung erlaubt ist, damit ein Gedicht noch metrisch ist.
Ich könnte mir vorstellen, dass das individuell verschieden ist und sogar von der Tagesverfassung abhängen könnte. Ich bin manchmal sehr sensibel für metrische/prosodische Störungen, manchmal bemerke ich sie gar nicht und wieder ein anderes mal, denke ich, dass die Störung den Vers aufwertet (s. Goethes „Erlkönig“). Ich habe auch bemerkt, dass Menschen, an deren metrischer Kompetenz ich nicht zweifle, bestimmte metrische Begebenheiten, die ich für eindeutig halte, anders wahrnehmen als ich. Ich rette mich über dieses Problem damit hinweg, dass ich davon Spreche, dass ein Vers mit ausreichend vielen obligatorischen Hebungen (Stammsilben mehrsilbiger Wörter) an den ‚richtigen‘ Verspositionen bestückt sein muß, damit sein Metrum eindeutig ‚etabliert‘ ist. Denn es kann vorkommen, dass ein Vers, dessen erste Hälfte komplett aus einsilbigen Wörtern besteht, zur Stolperfalle in einem sonst fließenden Metrum wird.
Rhythmus […] Taktik
Ja, die Worte sind der Musik entlehnt oder werden zumindest mit ihr Assoziiert. Da ich auch Musiker bin, habe ich ein weitreiches Verständnis für deren Bedeutung und Funktion innerhalb von Musik. Mit ihrer Anwendung auf sprachliche Phänomene fühle auch ich mich nicht so richtig wohl. Wenn Dozenten einem die Takt-Theorie der Metrik erklären wollen, beginnen sie Viertel- und Achtelnoten über den Vers-Silben an die Tafel zu malen und ihr mangelndes Verständnis für die Bedeutung musikalischer Zeichen zum Kritikpunkt an der Takt-Theorie machen. An der Takt-Theorie scheint mir aber viel Wahres zu sein, auch wenn der Begriff ‚Takt‘ in diesem Zusammenhang vielleicht nicht gerade günstig gewählt ist. Es geht hier um die Möglichkeiten der Einteilung von Sprechzeit in bestimmte periodische Abschnitte durch Silbenbetonung. Der ‚Takt‘ ist nicht die einzige Möglichkeit in einer solchen Folge Regelmäßigkeit zu imaginieren. Eher scheinen mir Konzepte wie ‚Mensura‘ und ‚Perfectio‘ (zwei der Musik/Mensuralnotation des 14. Jh. entlehnte Begriffe) mal auf ihre Tauglichkeit hin geprüft werden zu müssen, bzw. Modelle affrikanischer Musik-Rhythmik.
wobei Taktik das musikalische Prinzip meint, dass Verse eines Textes gleich lang sein sollten/können.
Ich glaube nicht, dass das mit Taktik gemeint ist, zumal man sehr bequem einen metrischen Text schreiben kann, ohne dass alle Verse gleich lang sind (Den frühling überwinden), was Heusler sicher bewußt war. Heusler schrieb: „Die geregelten Zeitspannen von Iktus zu Iktus sind die Takte.“ Ich glaube, er wählt dieses Wort, weil er aufgrund von Unkenntnis außereuropäischer oder zeitlich vorangegangener Modelle musikalischen Rhythmusses schlicht kein besseres wußte.
Wenn man diesen Text in einem 4/4-Takt durchklatscht, stellt man fest, dass auf das Wort “Hase” zwei Klatscher fallen – und nicht, wie metrisch und prosodisch korrekt, ein Klatscher.
Genau und deshalb ist es Unsinn bei einer metrischen Analyse von einem preußischen Marschrhythmus auszugehen. Es gibt so viel mehr Möglichkeiten der Taktierung oder wie man die Zeitspanne von Iktus zu Iktus nun nennen mag. Die Takt-Theorie hinkt, aber sie liefert auch wertvolle Erkenntnisse, die anderen Theorien abgehen.
Du verweist ja selbst auf Heusler und kennst wahrscheinlich demnach diese Theorie, die eigentlich völlig inkompatibel mit Hebungen und Senkungen ist, da der Akzent in der Takttheorie zeitlich ist, der Akzent nach Opitz jedoch gewichtend.
Ich kenne die Theorie und habe, wie oben erklärt, meine Probleme mit ihr, halte aber die von dir gelieferte Erklärung für deren Inkompatibilität auch nicht für korrekt. Wer sagt dir, dass nicht auch sprachliche Akzente eine zeitliche und musikalische eine gewichtende Dimension haben. Ohne einen zeitlichen Verlauf wäre Metrik unmöglich, ebenso wohnt der Idee von Takt ein Verständnis für Gewichtung inne. Dort liegt der Hund für m.E. nicht begraben.
Metrik-Theorie ist ein Molloch, ich freue mich über jeden, der gerne darüber diskutiert
Ja, das geht mir genauso. Ich bin begeistert, dass mich jemand gefunden hat, der nicht anfängt zu gähnen, wenn ich von Metrik anfange. Ich finde dieses Thema äußerst spannend, gerade weil ich die Beobachtung gemacht habe, dass die gängigen Theorien mir mein „klares Gefühl für die Richtigkeit einer Annahme“ oftmals nicht erklären können und ich darüber weiter nachdenken muß.
]]>Auf den Rhythmus-Begriff verzichten wir derzeit noch vollkommen, da er von jedem irgendwie anders gebraucht wird. Mein Arbeitsverständnis des Wortes ist sowas wie „Interpretationsspielraum der Rezitation zwischen Prosodie, Metrik und Taktik“, wobei Taktik das musikalische Prinzip meint, dass Verse eines Textes gleich lang sein sollten/können. Mein Standardbeispiel ist hier:
Es war einmal ein Hase
mit einer roten Nase
und einem roten Ohr
Das kommt ganz selten vor
Die andern wunderten sich sehr,
wo kommt denn dieser Hase her.
Er hat im Gras gesessen
und frischen Klee gefressen …
Wenn man diesen Text in einem 4/4-Takt durchklatscht, stellt man fest, dass auf das Wort „Hase“ zwei Klatscher fallen – und nicht, wie metrisch und prosodisch korrekt, ein Klatscher. Du verweist ja selbst auf Heusler und kennst wahrscheinlich demnach diese Theorie, die eigentlich völlig inkompatibel mit Hebungen und Senkungen ist, da der Akzent in der Takttheorie zeitlich ist, der Akzent nach Opitz jedoch gewichtend.
Was den doppelten Auftakt anbelangt, so ist das eine theoretisch für mich noch unbeantwortete Frage. Es gibt zwar Gründe, wieso und wann man von zwei unbetonten Silben auszugehen hat (z.B. dann, wenn das Metrum in einem Text die Vierhebigkeit der Verse vorgibt, die aber mit freien Senkungen (einer oder zwei) gefüllt sein können – und Xx aus dem Vers einen 5-Heber machen würde. In vielen anderen Fällen habe ich nur ein klares Gefühl für die Richtigkeit einer Annahme, jedoch keine Theorie, die dieses Gefühl bestätigen könnte.
Metrik-Theorie ist ein Molloch, ich freue mich über jeden, der gerne darüber diskutiert 🙂
]]>vielen Dank für Deine Antwort. Das Interessante ist, dass die „Regeln“, die Du definierst, in den allermeisten Fällen zutreffen, ich aber noch in keiner Metrik die Regeln formuliert sah. Wir selbst benutzen beide Regeln auch für den „metricalizer“ (einem Programm zur automatischen metrischen Analyse), den man sich mittlerweile in einer Beta-Version auch im Netz ansehen kann.
Diese Netz-Version kann derzeit nur metrisch regelmäßige Verse / Strophen analysieren, offline sind wir schon einen Schritt weiter und können auch schon ganz gut unregelmäßige Gedichte analysieren. Am Ende, das ist auch unsere Idee, wird ein Programm stehen, dass in der Lage ist, selbständig metrisch geformte Gedichte zu schreiben. Bis dahin ist aber noch ein weiter Weg. Unmöglich ist es aber nicht. In den nächsten Tagen wir ein Aufsatz dazu im „Jahrbuch für Computerphilologie“ erscheinen, in dem wir zunächst Methode und Technik des metricalizers erläutern:
Viele Grüße
Klemens
]]>Für den Laien, dem es darum geht, selbst glatte Verse zu schmieden, formuliere ich daraus selbst die Regel: Vermeide aufeinanderfolgende Hebungen. Mir ging es mit diesem Artikel darum, hier ein praktisches Hilfsmittel an die Hand zu geben, weniger den Gelehrtendiskurs zu diesem Thema zu versammeln. Allerdings findet man Aussagen über Alternation in Zusammenhand mit Metrik durchaus auch in wissenschaftlichen Abhandlungen: Google Suche: Metrik Alternation. Woher ich den Begriff nun genau habe, das weiß ich leider nicht mehr.
lg, LeV.
ps.: Ich kenne das Poetron. Kannst du etwas zum Metricalizer erzählen? Ich habe ja immer davon geträumt, ein Poetron zu bauen, das metrische reimende Verse ausspuckt und meine, es wäre möglich, soetwas zu programmieren.
]]>auch ich bin über Deinen sehr klar formulierten Beitrag zur detuschen Metrik gestolpert. Darin gibt es eine Passage, zu der ich in der Literatur Fundstellen suche:
„Im Sinne der Alternationsregel dürfen hier nämlich, abgesehen von Zäsuren und Kadenzen, keine zwei Hebungen direkt aufeinanderfolgen; es muß mindestens eine, und können maximal zwei Senkungen zwischen jeder Hebung stehen“
Weißt Du noch, wo überall Du diese Erkenntnis in der Literatur gefunden hast.
Viele Grüße
Klemens
]]>Auf der anderen Seite ist es natürlich naiv anzunehmen, jeder Leser würde da gleichsam mitgehen und einen nicht irgendwie für bekoppt halten. Natürlich versteht nur ein Bruchteil deiner Leser deinen Text und findet ihn dann auch noch gut. Aber hey, wenn du einen Großkreis an Schwärmern als Bestätigung brauchst, mußt du entweder eine Boyband gründen oder du schreibt Gedichte wie Erich Fried.
Ich für meinen Teil finde es überhaupt nicht problematisch, wenn von 1000 Lesern, vielleicht zwei meinen Text verstehen, während 998 sich nur wundernd den Kopf schütteln. Wenn einer von den zweien dann meinen Text gut findet, dann weiß ich, dass ich jemanden gefunden habe, der auf meiner Wellenlänge tickt. Ist doch großartig! Wenn meine Texte jedem gefallen würden, müßte ich mich wundern und mich ernsthaft fragen, ob ich tatsächlich so besonders bin, wie ich immer gedacht habe. Dass ich für alle andere vielleicht ein schlechter Dichter bin, ist mir nämlich egal, solange ich davon nicht überzeugt bin. 😉
]]>Wie schreibt man ein Jahr lang an einem Gedicht? Ich glaube ich wäre dazu nicht im Stande.
Allerdings hätte man als Schreiber danach sicher den nötigen Abstand erreicht, insofern man sich nicht sogar gänzlichst davon entfernt hat, oder es einem sogar selber fremd wird, bzw. das geschriebene eine Eigenständigkeit entwickelt, die sich sogar dem Dichter selbst verschliesst.
Dein Punkt mit der Analyse bringt mich zum Nachdenken.
Bis jetzt war es bei mir so, das ich in meinen Gedichten sehr viel mehr tiefe sehe als andere und ich versuche diese auch offen zu legen und andere mit Schlüsselmomenten zum weiteren Nachdenken zu bewegen, aber oftmals erkennen andere diese nicht und gehen nicht weiter auf sie ein, oder sie kommentieren gar nicht erst was ich schreibe.
Entweder kommt hier dein Argument zum tragen und die Leser denken von vornherein das sich meine Zeilen zum näheren Betrachten nicht lohnen, oder aber es kommt ein Argument zum tragen das mir andere schreiber schon mal per privater Nachricht zukommen lassen haben und zwar das ich zu kompliziert schreibe und ein auseinander pflücken meiner Worte mehrere Wochen dauern würde und sie deswegen keine Lust darauf haben.
Meine Worte sind in meinen Augen sehr frei interpretierbar, ich habe viele metaebenen in meinen Werken welche es zu entdecken gibt und alles ist durchdacht, so bin ich zumindest der Meinung.
Deren Argument das man zu lange zum entschlüsseln bräuchte bei manchen meiner Gedichte, an denen ich am längsten gesessen habe, ist für mich sehr verletzend.
Muß es gleich auch schlecht sein, das man sich wochenlang um die Aufschlüsselung eines Gedichtes bemühen müsste? Ich dachte bisher der Knobelspaß an einem Gedicht ist das wichtigste am interpretieren und kritisieren, neben dem selber Verfassen eines Gedichtes versteht sich.
Wie siehst du das?
glg pringles
Aber meine Erfahrung sagt: Ein Gedicht, das durch die Analyse seinen „Zauber“ verliert (und nicht etwa mehrt), hatte offenbar nicht genug Tiefgang, um andauernd „zauberhaft“ zu sein. Spätestens nach der Analyse wird es langweilig. Ganz egal wie lange daran also geschrieben wurde, es war offenbar noch nicht ausgereift.
]]>ich denke man kann sehr wohl beim Dichten Lust empfinden und keine qualen, insofern die Betonungen einzelner Wörter und dessen Abfolge im sinnvollen Wortlaut einem ins Blut übergehen. dazu gehört Übung, welche du mit Sicherheit selbst auch besitzt.
Zumindest denke ich, das im späteren schreiben einem die Betonungen nicht mehr erstrangig sind, denn irgendwann automatisiert man die Art seiner Betonungen, zumindest bei mir ist es so.
Meine eigentliche Frage an dich.
Kennst du oder verwendest du eine Art des Schreibens, die sich gleitend veranschaulicht? Sprich, du überlegst dir ein Grundthema, setzt an zu schreiben und schreibst in einem durch und dennoch wird alles nahezu gut? natürlich gibt es auch dann noch Abänderungen innerhalb des Textes vermutlich, diese sind aber oftmals sehr gering und beinhalten den logischen, wie auch grammatikalischen Aspekt, diese Art zu schreiben kann sehr viel Spaß machen, man muß sich nur auf sie einlassen denke ich.
wie lange braucht ein durchschnittlicher Schreiber zum erstellen eines Gedichtes deiner Meinung nach und müssen für ein sehr gutes Gedicht immer Tage des Erstellens, durchdenkens, umschreibens und neuerfindens vergehen?
Ich hoffe meine Frage klingt dir nicht zu fremd, ich frage aus reinem eigenen Interesse und weil ich gerne einmal hören wollte was du darüber denkst.
glg pringles
1.) Was ist mit dem Kretikus? 2.) Wird Stammsilbe wirklich auf Stamm und Silbe betont?
1.) Der Kretikus (XxX) ist problematisch, wenn er zweimal hintereinander erscheint. Dann treffen nämlich zwei Hebungen aufeinander, was den Dichter aufgrund der Alternationsbestrebungen deutscher Verse vor größere Herausforderungen stellen dürfte. Aber im Grunde genommen sind diese Versfüße für unsere Sprache überhaupt irrelevant. Das versteht, wer erkannt hat, dass ein trochäisch und ein iambisch betontes Wort in ein und demselben Vers stehen können, ohne dass es holpert.
2.) In der prosodischen, also der natürlichen Wortbetonung, wird „Stammsilbe“ tatsächlich auf „Stamm“ und „Sil-“ betont (XXx), wobei der erste Akzent Haupt- der zweite Nebenakzent ist. In einem metrischen Vers übernähme die Silbe mit dem Nebenakzent aufgrund der Alternation die Funktion einer Senkung, weshalb das Wort nur in dreizeitige Metren eingebunden werden kann (Xxx).
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