[Étienne] Salut à tous,

[Étienne] Marc ne peut pas être là ce soir et donc c’est moi qui vais faire l’intro. Je vous rappelle qu’on est ici chez Nexus, le journal, un des seuls journaux de la du pays qui est libre de publicité, donc indépendant, et qui peut être vraiment résistant, s’opposer aux pouvoirs, faire son boulot d’inquiéteur de pouvoir. Merci à Marc et à son équipe de nous accueillir ici pour des ateliers constituants. On en est au 30e depuis le mois de septembre et on est dans une série qu’on va peut-être finir ce soir.

[Étienne] On va voir une série qu’on a appelé « Rendre effectif le droit de résistance à l’oppression » et on est en train de bosser sur la sécurité : l’État devrait organiser notre sécurité et on observe qu’il qu’il organise littéralement sur quasiment tous les sujets, notre insécurité, ce qui est criminel. Et on va chercher des solutions, des solutions qui ne sont pas la baston de la révolution de force et puis qui sont pas non plus l’élection puisque l’élection est précisément LE problème.

[Étienne] Et donc on va voir ça de ce soir, mais d’abord, on a d’autres choses à faire dans la première partie.

[Étienne] On va commencer par un témoignage du compteur, il est vraiment, il est important. Le témoignage de ce soir, c’est quelqu’un qui est. Un Un militant vraiment valeureux et qui s’appelle Benoît, qui est vers Bordeaux. Et on va commencer par voir son témoignage et puis il sera avec nous. Il est avec nous, vous le voyez à l’écran, là en bas à droite, et il fera. On fera les commentaires de à la fois de son témoignage et de son action militante en matière constituante.

[Étienne] Mais commençons par son témoignage sur le site comptesurmoi.org, qui est le compteur à consciences constituantes.

[Benoît] Allo la loi ? La loi est l’expression de l’intérêt général, ça c’est sur le papier, mais en réalité c’est l’expression de l’intérêt de nos oligarques. Et si on veut que la loi soit l’expression de l’intérêt général, il faut un peuple constituant. Si on veut un peuple constituant, il faut des constituants. Et heureusement, on peut compter les constituants avec le compteur, Des constituants et on compte sur nous.

[Benoît] Et ça serait bien de compter aussi sur toi. Tu as plein de mouvements, des ateliers constituants, des Gentils virus, tu as le mouvement constituant populaire qui te permet de rejoindre un maillage et de trouver près de chez toi des ateliers constituants pour t’émanciper, travailler en intelligence collective et changer les choses. Tu peux compter sur moi, mais il faut surtout que tu comptes sur toi.

[Étienne] Ah, merci Benoît. Merci aussi d’être là avec nous.

[Étienne] Est-ce que tu peux raconter un peu la l’histoire de ta conscience constituante et de ton militantisme qui est venu après ? Raconte-nous.

[Benoît] Bonsoir, bonsoir tout le monde, bonsoir Étienne, bonsoir Nath, bonsoir Néo.

[Benoît] Oui, je peux, je peux raconter bien sûr, c’est bon. Déjà, je suis pas un militant parce que je me considère comme un activiste, plutôt passer à l’action et faire des actions de terrain. Et je pense que ouais, je voudrais parler du compteur. Le compteur, c’est super important parce que cette conscience constituante, tout le monde l’a en fait, mais on l’a pas forcément exprimé. C’est que du moment que tu vas remettre en question les institutions. L’organisation du système politique, la séparation de pouvoirs ou l’absence de cadres sur certains pouvoirs, le système de scrutin, enfin tout ça, du moment que tu te poses des questions là-dessus, Ben t’as une conscience constituante.

[Benoît] Et donc il est important Ben aux gens du chat et aux auditeurs de s’inscrire dans cette démarche pour se compter en fait, mais aussi pour témoigner. Et aussi, Ben par la même occasion, j’invite Étienne à faire un témoignage, ainsi que Nathanaël et Léo qui l’ont pas fait, et aussi Miloud et Lazare qui peuvent faire un témoignage sur le compteur afin de nourrir et de raconter tout ça. Et dans mon message, en fait, ce que je dis à la fin, ce qui est important, c’est que une fois qu’on a cette conscience, c’est qu’il faut passer à l’action parce que sans action, Ben c’est être juste conscient d’une problématique.

[Benoît] Et ne pas travailler à résoudre cette problématique, ça changera rien. D’où les ateliers constituants. Et dans le 33, on est gâtés, on fait beaucoup d’ateliers constituants, on a beaucoup de aussi de stratégies. On fait aussi des on fait des ateliers constituants en présentiel depuis plus de 2 ans où au début on était une dizaine et maintenant on se retrouve à 40 et on a été obligés de changer d’endroit pour pouvoir accueillir tout le monde et faire des petits groupes. Nous faisons aussi des ateliers constituants dans des lycées, et il y a aussi des collèges là qui sont en vue pour faire un atelier.

[Benoît] D’ailleurs, demain, ateliers constituants dans un lycée. Et il y a aussi les ateliers constituants itinérants que l’on appelle, c’est à dire qu’on se pose en place publique avec un chariot technologie très avancée sur lequel il y a un paperboard, chariot tout terrain. Qui où on se pose ? Ben sur place de marché pour constituer. Et ça interpelle les gens, ils viennent nous voir discuter. On l’a fait à la plage aussi parce que forcément, ce chariot d’une technologie très avancée peut rouler dans le sable.

[Benoît] Et on constitue à plein d’endroits en place publique et ça permet aux gens de venir se questionner et puis de ramener aussi du monde aux ateliers constituants. Voilà du 33. Mais il y a aussi une formule secrète sur les ateliers constituants du 33, c’est que c’est fun, c’est lorsqu’on arrive bon, déjà on arrive à convaincre. Pourquoi participer? Pourquoi faire des ateliers constituants? Donc le côté l’intérêt stratégique, c’est à dire que si on veut un changement radical de système avec une réelle démocratie, Ben il faut des citoyens instruits et formés et qui ont travaillé déjà la question, mais aussi l’intérêt individuel, est-ce que ça fait du bien?

[Benoît] Et toutes les personnes qui viennent aux ateliers chez nous repartent avec le smile, même si les ateliers durent 4 h. À la fin, ils disent mais c’est déjà fini. Quoi. Et donc ça c’est super important, c’est la tenue de l’atelier et pourquoi on fait des ateliers et comment on les fait, et que ce soit un moment convivial et agréable. Et c’est ce qu’on a réussi à faire dans le 33. La preuve en est, c’est que Ben on a ces ateliers mensuels. Où il y a de plus en plus de monde et il y a d’autres ateliers qui se font Ben à Coutras, nos nos amis Coutrions qui font un atelier par mois, à Bazas aussi et peut-être bientôt à Hourtin.

[Benoît] Et d’ailleurs, Ben la semaine prochaine, il y a le premier atelier constituant itinérant à Libourne aussi de la saison. Voilà, j’ai pas été trop long.

[Étienne] C’est super. Est-ce que tu as ? Est-ce que vous donnez de la peine ? Est-ce que vous avez trouvé intéressant ou est-ce que c’est pas la peine de garder des traces de ce que vous faites sur un site ou un ou un endroit où les gens pourraient venir consulter des articles que vous avez écrits ?

[Benoît] Mais pour l’instant, c’est un petit peu là-dessus, il faut qu’on bosse. Bon, il y a un site qui est en construction.

[Benoît] Il y a bon une newsletter qui a été mise en place aussi localement, en plus de la newsletter du MCP. Donc bon, pour rejoindre déjà, Ben il suffit de s’inscrire au MCP. Je suis aussi relais départemental du MCP 33. Et oui,

[Étienne] On a un document partagé où dessus il y a tous nos pardon, pardon. Le MCP, c’est mouvement constituant populaire,

[Benoît] Mouvement constituant populaire. Il y a la réunion d’accueil tous les lundis. Allez vous inscrire ou vous tomberez sur Léo, sur moi ou et d’autres personnes. Et puis ensuite, j’aurai enfin pour localement pour le 33, j’aurai vos vos contacts, je pourrai vous inviter Ben à nos ateliers et puis vous proposer plein d’actions et puis de moments super sympas et fun, vous verrez. Et oui, sur le document, là, on a Ben on a pratiquement une constitution complète.

[Benoît] Mais comme on fait des ateliers chaque fois sur différents sujets, c’est pas c’est pas structuré la constitution. Donc on a un travail de structuration à faire. Mais oui, tout est archivé. Et pratiquement tout est archivé. Il y a encore des choses qu’il faut que parce qu’on utilise. On travaille aussi à l’ancienne des feuilles de paperboard, donc il faut le numériser et puis les mettre dans le document.

[Benoît] Et oui, c’est archivé et consultable. Ce sera consultable quand on aura notre site,

[Étienne] Je pense, c’est ce sera c’est consultable ou ce sera consultable par tout le monde, ou bien seulement par les membres du groupe, par tout le monde, par tout le monde. Tu pourrais nous donner le lien en commentaire, peut-être un peu tout à l’heure si c’est.

[Benoît] Mais ce que je peux faire aussi, c’est partager à Léo parce qu’il il existe déjà une plate-forme sur laquelle Ben l’EMCP référence les travaux constituants, aussi le mouvement constituant populaire. Il y a aussi le démocrate.fr où dessus il y a les travaux des citoyens qui sont aussi référencés, qui sont sur ce site internet qui est qui est bien fait. Ça a été fait par un pro. Et.

[Benoît] Et donc je filerai les travaux à Léo et du coup ce sera public puisque ce sera sur ce site là le démocrate.fr où sont référencés les travaux des citoyens qui sont stockés.

[Benoît] En vrai, c’est public mais c’est pas encore totalement fini d’être rédigé. C’est sur les C’est sur les ateliers constituants du MCP, les premiers articles. Le plus important, il est rédigé le 89 à partir du moment où le 89 il est rédigé, on est bon.

[Étienne] Tu as, tu ne nous as pas parlé. Vous ne nous avez pas parlé de votre travail avec les ruches de Branco.

[Étienne] Ne ris pas. Enfin, raconte.

[Benoît] Ouais, oui, parce que il y a les choses que l’on fait.

[Étienne] On se rend compte de votre activité quand même pendant un moment.

[Benoît] Mais on fait un travail en ligne aussi. Et oui, avec Léo, on a fait des conférences sur le RIC, sur le référendum d’initiative citoyenne en toute matière, sur le serveur des ruches. J’ai été sollicité pour mettre en place des ateliers. Mais c’est tombé à l’eau parce que derrière, il y avait un arbitrage de la part de l’autorité du mouvement. Et donc y a des choses qui ont pas pu se faire. Donc on a continué à travailler parce qu’il y a énormément de belles énergies dans ce mouvement.

[Benoît] Les gens. Enfin, j’ai rencontré plein de des gens géniaux et donc on a monté un serveur sur lequel Ben y a quand même y a quand même pas mal de monde. Et tous les vendredis soirs, on fait des ateliers en ligne sur le référendum d’initiative citoyenne.

[Benoît] Avec Ben Avant, c’était le serveur Rucheric. Jusqu’au moment où Juan Branco et le cabinet a dit non, non, on vous reconnaît pas comme faisant partie des ruches et on reconnaîtra pas vos travaux. Et donc on s’est un petit peu séparé du mouvement. On continue, on reste, on n’a pas fermé la porte, c’est le mouvement qui nous a fermé la porte. On reste ouvert à toute discussion. D’ailleurs, on a demandé de débattre avec Juan là-dessus et même on a voulu organiser un un débat avec toi, Étienne et Juan, et c’est toujours tu peux en parler peut-être de ça.

[Benoît] Et puis donc ce serveur Ruche Rick est devenu le serveur Rick ETMEPNM, accrochez-vous, RIC en toute matière, écrit par nous-mêmes. Et le parrain, c’est Étienne de ce serveur. Et il est venu que 2 fois faire des ateliers, c’est pas bien, Etienne,

[Étienne] On va te fâcher. Oui, oui, c’est compliqué. C’est dommage en fait, parce que il y a ce serait bien que le mouvement de Juan soit raccordé, alimenté dans les 2 sens, en fait, par les travaux du MCP. Il y a une candidature qui se veut démocrate, vraiment.

[Étienne] Bah, il faut qu’elle arrive à parler avec tout le monde parce que si elle parle qu’avec les gens avec qui elle est d’accord, elle donne pas le bon exemple. Quoi. Et c’est dommage. Quoi.

[Benoît] Ouais, Mais es-tu sûr que c’est vraiment une candidature démocrate du moment que un un candidat met une autorité au-dessus du peuple? Et donc un un véto présidentiel, c’est pas un démocrate. Pour moi, c’est enfin, même si tu as le RIC, du moment que le président peut mettre un véto, c’est un un régime présidentiel, c’est pas un régime démocratique, c’est pas le peuple qui a le dernier mot à mon sens. Enfin, je sais pas, peut-être que je suis trop radical.

[Benoît] Le Peuple pourrait avoir le dernier mot dans son truc quand même, dans le sens où il peut révoquer le président, mais qu’est-ce que ça montre ? Ça montre une démophobie. Parce que la raison pour laquelle il veut pouvoir mettre un veto à une décision référendaire, c’est parce qu’il pense que potentiellement les décisions référendaires seront bien moins bonnes que les siennes. Et c’est ça que ça montre. Ça montre pas qu’il veut garder les pleins pouvoirs, ça montre juste qu’il n’a aucune confiance dans les décisions du peuple.

[Étienne] Et si tu veux. C’est pas, C’est pas forcément définitif, ça peut être un État compte tenu de sa formation, de son histoire à lui. Il y a plein de gens qui sont comme ça, puis de l’ambiance des médias générale quotidienne. Donc il y a plein de gens qui sont comme ça, qui sont en cheminement vers la démocratie, mais qui ont peur de la population, qui ont peur des décisions populaires. Et ça veut pas dire qu’ils seront démophobes à vie. Donc c’est pour ça que ce serait.

[Étienne] À mon avis, ce serait chouette et utile qu’un mouvement comme le sien interagisse beaucoup, en fait, avec des activistes démocrates comme le MCP ou Espoir Rick.

[Benoît] Mais c’est le cas. C’est à dire que le mouvement des ruches et le MCP, c’est complètement perméable. On reçoit des gens des ruches toutes les semaines au MCP. On discute ensemble depuis le début. Le serveur Ric ETM n’est rempli que de gens qui viennent des ruches et quelques-uns qui viennent du MCP, mais c’est toujours la même histoire. C’est comme quand on dit « Ah ouais, j’ai discuté avec des syndicalistes de la CGC-CGT, ils sont super d’accord avec nous, on est toujours d’accord, la base est toujours d’accord avec la base. »

[Benoît] C’est quand il s’agit de se confronter à ce que Benoît a appelé l’autorité. En l’occurrence, dans les ruches, c’est le cabinet de Branco et Branco lui-même. Et c’est là que ça pose souci. C’est à dire que jamais des gens des ruches ont refusé de débattre avec nous. Jamais. C’est l’autorité qui refuse.

[Étienne] Eh oui, ça me rappelle. Ça me rappelle mes rapports avec la France insoumise qui avant s’appelait Parti de Gauche, Front de Gauche. Et en fait, presque tous les jours, j’étais invité à des conférences par les militants de base des mouvements de gauche et l’opposition qui se faisait à ces, à ces rencontres, à ces conférences, à ces débats, à ces ateliers. Ça venait toujours de la hiérarchie, ça venait toujours de la. Tête du mouvement de gauche, des cadres du mouvement de gauche, du parti de gauche et puis maintenant de LFI.

[Étienne] Quoi. C’est Ça me fait penser à ça. C’est en fait, ce sont les cadres des partis politiques qui sont les plus démophobes, les plus antidémocrates en fait. Bon, c’est pas avouable parce que tu peux tu peux pas dire aujourd’hui que tu es antidémocrate. Bon, il y en a quelques-uns qui le font, mais la plupart des politiciens n’osent pas dire ça, même s’ils le sont. Même s’ils sont antidémocrates, et ce sont souvent les cadres, donc les chefs en fait, qui ont une chance d’avoir le pouvoir par l’élection, Ben ils sont plus du tout démocrates du même coup.

[Étienne] Et par contre, les gens de la base qui seront jamais élus puisqu’ils sont juste à la base, ils sont même pas candidats, ils sont là pour aider les candidats. Mais ces gens-là, il y a beaucoup plus de démocrates en fait, et on retrouve toujours le même problème. Donc là c’est là tu.

[Benoît] Fais le parallèle avec l’élection, mais en fait c’est beaucoup plus général que l’élection. En fait. Ce que j’appelle la corruption de l’âme, c’est pas parce que tu es avide de pouvoir, c’est que ta position change, tes capacités changent, tes responsabilités changent et donc ta vision globale devient pyramidale parce que toi tu concentres ce que les gens d’en bas ne concentrent pas.

[Benoît] Et donc c’est le, c’est le fait de concentrer à la fois des devoirs, des droits et des pouvoirs, quel que soit le type de structure. On en parlait encore lundi avec quelqu’un qui est très fâché avec les influenceurs, les influenceurs, les youtubeurs. Là, tous ceux que les démocrates brandissent comme étant des héros de la future révolution qui vient se comportent exactement de la même manière. Ils répondent pas aux gens, ils refusent de débattre, ils veulent pas venir aux émissions, et cetera.

[Benoît] C’est la corruption de l’âme, c’est comme ça, quoi, c’est l’humain est ainsi fait. Est-ce qu’on Est-ce qu’il y a une solution contre ça ? Je ne sais pas. Mais lorsqu’on concentre des droits, des pouvoirs, des capacités, voilà, tout phénomène de concentration entraîne une corruption de l’âme.

[Benoît] Si je peux me permettre, je peux ou oui, bien sûr, bien sûr, évidemment.

[Benoît] Je fais, Je fais vite, Étienne,

Étienne: Mais ce.

Benoît: Qui fait que Ben moi, je suis entièrement d’accord avec ce que vient de dire Léo. J’ai le même constat depuis le temps que je m’active aussi dans pas mal de mouvements. C’est pour ça qu’on veille Ben justement sur les ateliers constituant 33 à travailler de manière la plus horizontale possible, qu’y ait pas de tête de leader. Y a Bien sûr, y a toujours un groupe de noyau dur avec des personnes qui sont locomotives, mais elles sont pas décisionnaires et on travaille vraiment sur l’intelligence collective du groupe.

Benoît: Et c’est ce qui fait aussi que pendant les ateliers, c’est fun, c’est que comme on, c’est le groupe qui construit en fait. Sur les idées, les discussions, les sujets à travailler, il y a pas de personnes qui sont au-dessus de l’autre. Il y a beaucoup plus d’écoute, beaucoup plus de partage. Et c’est aussi peut-être une des recettes qui fait que les ateliers que nous faisons dans le 33 durent, c’est que il y a pas, il y a pas de tête, il y a pas d’élite.

Benoît: Mais en plus de ça, on fait des trucs qui sont fun, on passe des moments qui sont agréables, convivial aussi. Mais le côté, l’organisation, enfin la gouvernance partagée, tout ça, ce sont c’est des sujets super importants et c’est le gros grosses problématiques. Et je suis d’accord avec Léo, ça peut même s’appliquer à des mouvements populaires, mouvements populaires qui est où il y a des têtes. Mais soit les têtes se compromettent d’elles-mêmes parce qu’elles se sentent supérieures à la masse, soit parce que soit elles vont tomber par le pouvoir.

Benoît: Quoi.

Étienne: Et précisément ce que le.

Étienne: Ce que décrivait le travers, la dérive, la corruption, corruption de l’âme, c’est une belle formule. La, Ce que décrivait Léo, ça se retrouve de plus en plus quand on quand on grandit dans la taille de l’organisation, c’est à dire que dans nos toutes petites organisations, c’est peut être moins sensible parce qu’il y a moins d’enjeux. Et puis, plus l’enjeu augmente, plus ça devient sensible. Et moi, j’ai l’impression que le que le tirage au sort.

Étienne: Qui organise mécaniquement la rotation des charges, donc la déprofessionnalisation des responsabilités, le tirage au sort des mandats courts non renouvelables. Donc si le tirage au sort c’est non renouvelable, peu de pouvoir à la fois. En fait, morceler le pouvoir, ça morcellerait sûrement cet effet de corruption de l’âme. Mais est-ce qu’on en est capable ? C’est pas facile.

Étienne: A chaque fois qu’on on essaie d’organiser ça dans nos organisations, on les fragilise et donc on le fait pas. Et donc pour protéger les organisations, pour qu’elles restent démocrates, quoi qu’elles soient pas corrompues par des nouveaux venus qui seraient anti-démocrates et qui prendraient le pouvoir finalement. Enfin, qui prendraient ouais la direction quoi de l’organisation du mouvement démocrate pour empêcher ça. On garde un système hiérarchique au moins pour protéger la ligne du mouvement.

Étienne: Je comprends que Je comprends. Je me fais l’avocat du diable parce que je on a le même problème tous.

Étienne: Que Juan fasse attention à ce que son mouvement se trouve pas noyauté et embarqué par des gens qui sont pas lui et qui ont forcément pas les mêmes intentions, ça se comprend.

Étienne: Je trouve, oui,

Benoît: Mais là c’était pas le sujet, Étienne. Le sujet, c’est que dans son programme, il a mis le RIC en toute matière. Il a été dit dans son mouvement que l’organisation allait être horizontale. D’ailleurs, j’ai été aussi sollicité pour Ben mettre en place Ben de l’horizontalité et ça a pas été fait. C’est que il y a une incohérence entre les écrits et la finalité. Et le la finalité, c’est que lorsque j’ai été sollicité pour mettre en place les ateliers constituants sur la 0 0, c’est que en fait y a pas de possibilité pour le grand nombre et donc les personnes qui tout l’ensemble des personnes qui composent les ruches de décider d’amélioration de du programme.

Benoît: Et donc c’est là c’est pas un noyautage par une ou 2 personnes, c’est que y a une méthodologie qui a été proposée. Ou c’est le grand nombre qui décide ? Ben par exemple de dire Ben non, Ben le véto soit soit on l’enlève ou soit du moins préciser les étapes et modalités de d’ERIC. Et elle était là aussi. La problématique, c’est que derrière il y a un flou sur les étapes et modalités, on sait pas s’ils vont fonctionner. Il y a plein de choses qui Ben comme aussi le fait que l’assemblée constituante soit hybride.

Benoît: Donc en partie élu, il y a plein de choses qui est qui sont problématiques. Et ces choses-là ne pouvaient pas être remises en question en fait, et ne pouvaient, on pouvait pas en débattre avec lui. Donc c’est.

Benoît: La création. Il y a une question chronologique, c’est à dire que je fais le parallèle avec la création du MCP.

Benoît: Le MCP est devenu un collectif avant que le MCP existe. C’est à dire que les règles de fonctionnement, l’objectif, les moyens à mettre en œuvre, et cetera,. Ont été déterminés collectivement en amont. Quand c’est une personnalité qui arrive avec c’est mon projet, je fais référence à personne. Ça pose quand même un petit peu problème parce que c’est son projet. Après, il y a des gens qui viennent.

Benoît: Dans le cadre de son projet pour prêter main-forte, mais ça reste prêter main-forte à son projet. À aucun moment ça n’est un collectif et c’est là toute la crise qu’on a pu voir dans les ruches, c’est que il aura été vendu. Venez, c’est un un vrai mouvement horizontal. Alors que c’est un mouvement, ça veut pas vraiment dire que c’est un collectif, c’est un mouvement derrière quelqu’un en fait. Donc mouvement vraiment horizontal. Déjà, il y a presque un truc qui va pas là, c’est pas un oxymore, mais on n’est pas loin. Et donc ce mouvement là, il leur a été vendu une totale horizontalité.

Benoît: Et c’est pour ça qu’il y a plein de gens qui sont partis et qu’il y a eu des crises dans tous les sens depuis le début, dont on vient nous parler toutes les semaines. Parce que c’est une espèce de voilà, ils sont un peu traumatisés ceux qui sortent de là, parce que en fait, tous ceux qui ont pris des initiatives alors qu’on leur demandait de prendre des initiatives et que Juan, d’ailleurs, Juan, si ça vient à tes oreilles. On veut vraiment débattre avec toi, c’est pas juste pour, c’est une véritable demande. On a, On a besoin de clarifier des choses et ça pourrait être utile pour toi comme pour d’autres, y compris les gens qui ont été traumatisés par ce qui s’est passé au sein des ruches.

Benoît: Et donc la, il y a une dynamique qui se met en place et les gens, on leur a promis, on leur a dit des phrases comme. Il faut pas attendre que ça vienne de nous, faut que ce soit vous devez être à l’initiative. Juan avait même dit, je suis un outil, utilisez moi. Et dans les faits, ce que les gens ont ressenti, c’est l’inverse, c’est à dire que tous les gens qui ont pris des initiatives se sont fait virer les uns après les autres, des dizaines et des dizaines, pour pas dire des centaines.

Benoît: Et donc du coup, bah ça fonctionne parce que. Juan a une énorme notoriété et donc il y a un turnover avec des nouveaux en permanence.

Benoît: Mais la base est pas saine et ça mériterait qu’on discute calmement de ces choses-là parce que ça ne peut pas durer. Je sais pas quelle est sa stratégie, je ne sais pas quelle est sa véritable volonté. Je ne sais pas si il veut vraiment obtenir les 500 parrainages. Parfois j’en doute. Mais en tout cas, ça peut pas durer. C’est ce qu’ils sont en train de mettre en place. Là, c’est juste épuiser des potentiels militants les uns après les autres. Et c’est pour ça que j’ai un peu la rage et que je le dis sur ce ton, c’est que ce que je déteste le plus, c’est qu’on me tue un militant.

Benoît: Des militants, on en a pas beaucoup. Des gens qui décident de s’investir, on en a pas beaucoup et faut pas gâcher.

[Étienne] Ouais, ce qui serait bien, c’est que Juan comprenne que on peut être critique et bienveillant. Et en fait, il y a des tas de choses qui pourraient améliorer dans son mouvement et qui rétabliraient une confiance et un une efficacité collective vraiment très importante. Je suis sûr que cette histoire de veto présidentielle, quand on a que le mot. Comme c’est le cas dans son programme, parce qu’en fait y a pas d’explication dans le programme. Moi, j’ai pas, j’ai pas lu les explications de cette expression, on peut la lire en ayant peur quoi, peur que ce soit juste anti-démocratique.

[Étienne] Ce serait un nouveau De Gaulle qui se qui se permet de se mettre au-dessus du peuple ? Mais en fait, de ce que j’ai compris, son veto présidentiel, il est pas définitif en fait, il sert juste à attirer l’attention de la population sur le fait qu’y a il y a un danger que peut-être la population a pas vu. Et ça crée un délai. Mais c’est pas vraiment un veto au sens strict. Et ça, si c’est le cas ou si c’est autre chose, tu vois, qui permet de rendre le truc moins dangereux, moins effrayant pour les démocrates.

[Étienne] Et ben il suffit de venir en parler et on désamorce toutes les bombes quand on parle.

[Benoît] Et les arguments lui ont été donnés. C’est le problème, c’est qu’il veut pas y répondre. Mais le résultat fonctionnel de ce processus, c’est un chantage affectif. C’est à dire que le président, de sa posture de président pendant la campagne référendaire, il a tout loisir d’expliquer au peuple pourquoi c’est pas une bonne raison de voter ceci ou de voter cela. Donc cette crainte ne devrait pas exister. Mais le fait qu’il puisse mettre en place un véto, ça veut dire quoi ? Ça veut dire : si vous n’êtes pas d’accord avec moi, vous me perdez et vous aurez peut-être Satan derrière.

[Benoît] C’est un chantage affectif version politique.

[Benoît] Ouais, et d’ailleurs, Étienne, t’as pu débattre avec lui?

[Étienne] J’ai eu 2 rendez-vous pour une table ronde, à 2 ou à plus d’ailleurs : la dernière, je crois qu’on était 4. Et puis les 2 fois (la première c’était l’été dernier, en 2025, et puis la dernière c’était il y a pas longtemps) et les 2 fois, bah. Juan s’est décommandé au dernier moment et ça a pas eu lieu. Donc je n’arrive pas à avoir de débat avec lui… Mais ça pourrait être quelqu’un d’autre que moi. Faut juste qu’il accepte un débat avec un vrai démocrate.

[Étienne] Les vrais démocrates sont très exigeants, quoi : ils veulent que le peuple décide, il faut que le peuple soit législateur. Et bon, peut être que c’est ça que veut Juan, et il le dit maladroitement, mais et il le dirait plus habilement dans un débat, c’est étonnant, de refuser le débat avec des démocrates, c’est bizarre. C’est vrai que ça attire l’attention, en mal quoi. On se dit : pourquoi, pourquoi, pourquoi pas un débat ?

[Étienne] Enfin bref, bon, faut pas qu’on passe trop de temps là-dessus. Enfin, c’est bien d’en avoir parlé, je crois quand même, mais ça fait parce que ça fait partie. Il y a une grande partie de votre travail sur Bordeaux avec les ruches 33 et. C’est très fécond, non?

[Benoît] Enfin, c’est pas, c’est pas avec les ruches 33, non, non, y a des personnes, des ruches bien sûr, mais c’est ce que ce qu’a dit Léo, c’est que on n’est pas fermé, on ferme la porte à personne. Et oui, il s’est créé des affinités avec des membres de des ruches. Y a Manu que tu connais, y en a d’autres, y a aussi des personnes qui sont arrivées des ateliers constituants, d’autres qui sont allées dans les ruches, dans la ruche 33. Voilà, y a quand même des échanges, mais après, si au dernier au dernier atelier constituant, y avait 2 personnes des ruches qui étaient venues qu’on n’avait pas vues avant.

[Benoît] Mais voilà, après, bon, je pense pas que enfin y a aucune animosité envers le mouvement, y a rien de tout ça. Quoi, y a vraiment. Enfin, nous, on met en avant la coopération. Et conjuguer les forces, c’est super important et surtout de faire des militants, des personnes qui vont continuer à militer longtemps dans le temps. Quoi. Et pour que ce soit possible, et il faut créer les conditions pour, et c’est ce qu’on a réussi à faire dans les ateliers constituants 33. Rejoignez le MCP, le mouvement constituant populaire, et vous verrez, on passe des moments super cool et en présentiel, en plus, c’est enfin en physique.

[Benoît] C’est. C’est mieux qu’en ligne. Enfin, même si Léo il aime pas ça et qu’on n’est pas d’accord là-dessus. Mais moi, je préfère 1000 fois en vrai parce que c’est beaucoup plus facile en fait à faciliter. On arrive à voir les réactions des gens, y a jamais de tension en fait, y a pas de gestion de tension à faire. Et puis c’est enfin, je trouve que l’intelligence collective émerge mieux en physique.

[Benoît] Que en ligne. Et vraiment, c’est ce qu’on observe nous dans le 33 depuis plus de 2 ans. Et puis. Et puis, ce qui est intéressant, c’est de voir les gens partir des ateliers constituants, mais avec la banane, quoi, avec le smiley comme c’est pas possible. Et en disant Ben j’ai hâte du prochain ou punaise, 4 h 4 h sont passées, on n’a pas vu le temps passer alors qu’on fait une pause, on fait une pause à 04h00, on fait un goûter, on mange des crêpes, des gâteaux et même pendant la pause, les gens continuent à constituer, à parler du sujet.

[Benoît] Oui mais là machin, enfin bon, c’est on passe des super moments donc n’hésitez pas à reproduire la chose, passez à l’action, inscrivez-vous sur le compteur pour marquer votre conscience. Et ensuite, passez à l’action, rejoignez le maillage territorial et puis à bientôt.

[Étienne] Est-ce qu’il y a des parties avec d’autres parties que celui de Juan, par exemple? Je sais pas, la France insoumise ou Rufin qui ont présenté des projets de RIC, est-ce qu’il y en a ? Il y a d’autres parties avec lesquelles vous travaillez où vous avez travaillé?

[Benoît] Mais On ne travaille pas avec les partis. On travaille avec les militants.

[Étienne] Ben oui, mais c’est ça que je veux dire.

[Benoît] Oui, Mais oui, il y a des bien sûr, il y a Ben c’est hyper riche chez nous, ça va des patriotes jusqu’à des militants de LFI qui vont se poser à la même table pour constituer. Donc bien entendu, il y a des personnes de tout, on va dire tout horizon partisane, parce que pour moi, le partisanat ce n’est pas de la politique. De tout horizon partisane et qui arrivent à réfléchir ensemble et à constituer ensemble sur des problématiques qui dépassent le côté, on va dire, législatif qui est souvent mis en avant.

[Benoît] Mais après, oui oui, bien entendu, il y a des personnes, mais c’est rigolo parce que quand on constitue aussi, Ben on monte en compétences et du coup ça permet de remettre un petit peu en question le programme du parti politique que l’on que l’on soutient.

[Benoît] Et même les considérer comme des patriotes ou des alléfistes, c’est déjà leur coller une étiquette qui en fait ne leur convient pas. C’est à dire que la personne quand elle vient. Il va falloir au 1/4 d’heure, 20 min de discussion pour que tu comprennes qu’elle est plutôt de tendance gauche ou droite. Et on va pas se poser la question entre nous justement, vu que nous ne sommes pas partisans. Il y a plein de gens qui sont des militants LFI avec qui je travaille depuis très longtemps.

[Benoît] C’est juste que je le sais pas et je m’en fous. C’est juste, c’est pas c’est. C’est pas l’axe de réflexion et il ne se présente pas comme ça parce que le problème c’est que ça nous enferme dans le truc des étiquettes de pour qui tu votes machin là, alors qu’en réalité ça se trouve au bout de 2 3 ans d’atelier, il se considère plus comme un constituant girondin que comme un lfiste. Ou.

[Benoît] Ben c’est exactement ça, c’est exactement ça. Les gens ne n’arrivent pas en disant, en mettant sur la table des stratégies, on va dire partisanes par le biais de l’élection. Ça nous est arrivé d’en étudier ou d’étudier des Ben, comme c’est arrivé la semaine dernière, d’étudier des propositions de mouvements qui se montent sur des stratégies de prise de pouvoir.

[Benoît] Mais voilà quoi. Après, nous, on vise vraiment le Ben le côté. Conscience constituante, renforcement de la conscience constituante, en fait, en citoyen constituant réel, l’objectif c’est ça. Et quand ? Pourquoi aussi les gens s’intéressent Ben aux partis, enfin à ce qu’on fait dans le 33, c’est que quand on parle des ateliers constituants, c’est ce qui s’est passé pendant les gilets jaunes, c’est ouais, ce que vous faites, c’est la branlette intellectuelle, ça sert à rien.

[Benoît] Enfin voilà. Et on présente la chose comme du point de vue d’intérêt stratégique, c’est que tu peux imaginer la meilleure prise de pouvoir possible, la meilleure stratégie de prise de pouvoir. Si tu n’as pas des citoyens qui sont formés, Ben derrière ça va faire plouf. C’est ceux qui ont organisé la prise de pouvoir qui vont instaurer leur pouvoir. Le fait de faire des ateliers constituants, c’est que on crée des cellules de vigilance partout sur le territoire, des personnes qui sont formées, qui ont réfléchi à ces questions. Qui ont réfléchi à aux nouveaux droits qui qu’ils veulent et comment ça va fonctionner, et qui seront des vigilants, en fait, des veilles citoyennes lorsqu’il y aura la prise de pouvoir, mais surtout lors du moment de la bascule, le moment constituant où on va réécrire les règles de la société.

[Benoît] Mais ces personnes-là seront des personnes qui seront, qui vont permettre en fait l’émergence d’une réelle démocratie.

[Étienne] Quoi, Un peu comme. Au moment des gilets jaunes, le fait qu’il y ait des citoyens qui avaient bossé sur la Constitution, donc des citoyens constituants, le fait qu’il y en avait un petit peu partout dans les ronds-points, sur les ronds-points, ça a aidé le la transformation du mouvement en un mouvement plus constituant que législatif, avec une revendication qui est devenue centrale très vite en fait, qui était le RIC. Mais c’est ça a sûrement été rendu possible parce qu’il y avait comme un une espèce de levain, un ferment présent déjà un peu partout.

[Étienne] Même. Ça se reproduira sûrement. Ça. Nath, est-ce que tu as des commentaires sur ce que on vient de dire? Et puis on passera peut-être à la. La partie lecture de du bouquin de Niels.

[Nathanaël] Ouais, Michael Nehls, ouais, Ben bravo Benoît. Je suis bien content que ça marche bien parce que c’est pas évident d’implanter quelque chose dans la durée. Moi, j’ai participé à pas mal d’ateliers constituants à l’époque où j’étais à Montpellier jusqu’à il y a 2 ans et demi, mais c’était très décousu. Quoi. C’était ça attire vraiment du monde que quand il y a Étienne en gros. Quoi. Et après? Ben il y a un projet de suivi, mais quand on y retourne, c’est une ou 2 fois et puis après ça s’écroule. Donc là, si vous avez réussi sur le long terme, c’est vraiment super.

[Nathanaël] En outre, j’abonderai aussi dans ton sens sur l’idée que c’est mieux en vrai qu’en distanciel aussi parce que il y a des liens qui se créent, on se fait des potes, c’est des gens avec qui on passe du temps. Les réseaux Internet, et cetera,. À un moment donné, et c’est pour dans pas très longtemps à mon avis, ça va être un petit peu compliqué quand on est militant et que d’une certaine manière, on va pas dans le sens de l’oligarchie et des technocrates. Donc d’avoir un pied dans le réel, je trouve ça fondamental. Je dis pas qu’il faut avoir les 2 dedans forcément si on veut utiliser un peu les outils, mais il faut toujours garder un pied en dehors.

[Nathanaël] Donc les ateliers constituants en vrai, c’est un pied en dehors, c’est quelque chose de solide et ensuite quand les gens bougent. Quand ? Enfin, j’espère qu’il va y avoir des mouvements sociaux d’une manière ou d’une autre dans les temps à venir, qu’on venait d’évoquer, Ben des gens qui se connaissent sur le terrain, qui se réunissent régulièrement, ils vont évidemment composer ensemble, pouvoir compter les uns sur les autres et tout à distance. C’est un peu plus compliqué, on peut toujours échanger les infos et tout, mais c’est quand même différent, ça met pas la même ambiance, ça met pas la même liac, ça crée pas les mêmes liens. Et puis, en cas de coupure de l’outil, Ben ceux qui se connaissent sur le terrain, ils se retrouvent toujours.

[Nathanaël] Quoi. Voilà, je voulais ajouter cette petite chose.

[Benoît] OK, alors pour rebondir sur un truc, c’est pas c’est pas le jeu, c’est l’histoire des ateliers constituants 33, c’est pas l’histoire de d’un jeu, c’est le l’histoire d’un nous en fait. Moi je, Moi, j’y suis pour rien de là-dedans. C’est parce que on ce que je disais tout à l’heure, c’est le fait que il y ait une cohésion de groupe. Une intelligence collective, les conditions qui font que. Mais y a aussi, comment dire, c’est y a une méthodologie, un savoir-faire qui permet derrière de qui génère un savoir-être et donc de bonnes relations, et aussi qui nous permet le fait de favoriser l’intelligence collective.

[Benoît] On n’a pas besoin d’experts, quoi. En fait, c’est que notre méthode nous permet de, par la somme des intelligences individuelles, de. De rédiger. Et puis c’est cool, c’est fun, on s’autorise à dire des gros mots et à sortir des blagues. Bon, on fait attention quand c’est des ados. Bien sûr, quand on fait des ateliers constituants, donc des lycées, Ben on se tient bien, on fait quand même des blagues, mais des blagues pour les ados, et c’est ce qui fait que ça dure. Quoi. C’est parce que y a une super équipe et que plus ça va, plus on est nombreux, plus le noyau grossit aussi, et plus y a des d’autres cellules qui se greffent aussi à côté.

[Benoît] Et c’est ce qui fait que ça dure à mon sens, tout cet ensemble-là.

[Nathanaël] Ouais, mais en fait, vous avez réussi. Alors je disais tu, mais c’est vous. Mais à faire quelque chose où ça prend vraiment sens de se retrouver entre gens avec lesquels on va pas être catalogué, ostracisé, avec lesquels on peut parler de ce qu’on a sur le cœur. Ça, c’est quelque chose. Moi, j’avais essayé un petit peu de faire au niveau des avis de la décroissance, ça a été super bien appréhendé par les gens qui ont participé. Et je pense que vous, c’est un peu ce que vous avez fait aussi. C’est une espèce de SAS hors totalitarisme, en fait, où on peut vraiment échanger sans crainte, à cœur ouvert, et de réfléchir vraiment en toute honnêteté, en toute bonne foi, et aussi éprouver ce qui ce qu’il pratique Aménil depuis silence, c’est que ensemble, ça marche bien.

[Nathanaël] Quoi. Quand on a envie de faire des choses ensemble, c’est une manière de se le prouver, de l’intégrer, et dans sa réaction toute naturelle, de propager le fait aux gens potentiellement un peu sceptiques que, en fait, c’est ça marche très bien. Il y a aussi une forme comme ça que je trouve super intéressante.

[Nathanaël] Ouais, en.

[Benoît] Parlant de Mesnil, juste, j’ai eu un maire là, je ne citerai pas le nom ni les ni la localité, mais qui s’est lancé dans l’aventure Mesnil. Et tout le monde n’est pas d’accord, contrairement à Mesnil où il y a cette espèce d’ambiance qui s’est. Installé où tout le monde est d’accord. Bah là, il y a des opposants, y compris dans le conseil municipal et dans la population, et donc ce sera intéressant de voir comment il arrive à se dépatouiller de sa situation.

[Benoît] Et j’espère qu’il viendra témoigner un jour. Est-ce que tu.

[Étienne] Te reconnaîtras ? Est-ce que tu as l’impression qu’ils vont accepter de venir en parler en ayant à la fois des gens qui sont pour et des gens qui sont contre ?

[Étienne] Ça serait bien ça,

[Benoît] Pourquoi pas ?

[Étienne] Ce serait intéressant que ceux qui sont contre puissent le dire tranquillement, quoi, sans sans avoir peur d’être.

[Nathanaël] Et est-ce que ce serait pas aussi opportun d’inviter Claude ?

[Nathanaël] Peut-être qui peut-être il a pas été confronté à ce genre de situation et ça lui donnerait à réfléchir sur des potentialités futures. Et ça peut aussi. Dans l’autre sens, faire que Claude dire « Ah, mais ça, on a eu le problème et nous on l’a résolu comme ça. » Et ensuite, à Mesnil, c’est pas le monde des bisounours, les gens sont pas tous d’accord, mais par contre ça se passe globalement bien et il y a eu quand même des accros. Il y a des gens, il y a des gens de l’équipe municipale qui se sont barrés en claquant la porte en mode non, là je peux pas.

[Nathanaël] Quand ils ont commencé à partir vers le côté autonomie énergétique, il y en a, il a fait quoi les éoliennes ? Non, mais vous êtes sérieux là ? Le renouvelable, c’est des conneries. Si vous faites ça, je me casse. Puis les gens ont décidé ça, mais il s’est cassé. Donc en fait, il y a eu quand même quelques petits, quelques petits accrocs, mais globalement, ça a resté phénoménal, ça a pas du tout remis fait vaciller le truc plus que ça. Quoi. Et c’est pour ça que Claude, a priori, ça pourrait être intéressant si Léo, si le maire dont tu parles, il est intéressé, si il peut venir avec une ou 2 personnes qui sont avec lui et une ou 2 personnes, entre guillemets, critiques là de tout ça.

[Nathanaël] Et puis avec 111 Claude, s’il était dispo, si on pouvait trouver une date qui met tout le monde d’accord pour éventuellement prendre note de certaines choses pour lui et dans l’autre sens, apporter des trucs qui pourraient aider à dénouer.

[Étienne] Ok, donc 19h30, est-ce qu’on peut-on peut passer à la séquence de lecture commentée d’un d’un texte de savants qui utilisent mal le mot démocratie. Ouais, 1 livre intéressant. Ouais, mais après,

[Nathanaël] Il y a des il y a quand même des idées, ça va pas forcément dans le sens de je critique parce que le mot le mot est employé avec légèreté. Enfin, c’est quand même le cas régulièrement, mais il y a un profond feeling chez cet auteur. Regarde, attends Benoît, il voulait dire encore un truc.

[Benoît] Oui, ben oui, c’était pour savoir si j’ai fini mon témoignage. Est-ce que je dois partir, rester ? Je sais pas, descendre peut-être ou je sais pas.

[Étienne] Moi, j’ai pas de problème du tout au fait que tu restes, il y a pas de quoi, c’est comme tu veux, c’est comme tu veux.

[Étienne] Tu verras, si tu t’ennuies, tu peux repartir.

[Nathanaël] Bon, alors du coup, je reprends là où je m’étais arrêté la dernière fois. Vous rappelez ? J’avais terminé sur l’histoire des parapluies, page 201. Ah, mais Etienne, il est à la maison. Alors voilà, page 201, dernier paragraphe, et je vous lisais un dessin animé emblématique que j’ai pas trouvé. D’ailleurs, si quelqu’un qui nous suit il peut balancer le lien vers ça, soyez heureux de le voir ce dessin animé. Un dessin animé emblématique de ce jeu de reproches absurdes est devenu célèbre.

[Nathanaël] 2 piétons se font face, l’un tenant un parapluie qui fuit, l’autre restant patiemment debout sous la pluie. Celui qui tient le parapluie qui fuit reproche à l’autre personne qu’elle n’a pas de parapluie, que son parapluie bah il fuit alors que le vendeur avait promis que non et que le et que la source de ce problème, en fait, c’est parce que l’autre n’a pas de parapluie. Donc en gros, mon parapluie fuit, toi tu en as pas, et je t’accuse du fait que mon parapluie fuit.

[Nathanaël] Ce principe du bouc émissaire devrait nous servir de leçon à bien des égards. Les minorités ont souvent été accusées de toutes les insuffisances du système, ce qui, dans le même temps, a créé des occasions de susciter un sentiment de communauté parmi les accusateurs réellement insuffisant. Pendant la pandémie de COVID 19, les boucs émissaires étaient les personnes non vaccinées. Cela reposait sur des insinuations illogiques et nécessitait donc une bonne dose de perfidie de la part des auteurs. En étudiant l’histoire de l’humanité, on aurait pu déduire, même avant 2020, que très peu de gens réfléchiraient à de telles absurdités et les dénonceraient comme telles.

[Nathanaël] Après tout, la désignation de bouc émissaire a toujours assuré une plus grande cohésion parmi les individus, peu sûr d’eux. Le mécanisme le plus insidieux est que la vaccination, pour ceux qui ne se. Pour ceux qui ne sont pas disposés à faire face à la pression des pairs, devient un abonnement permanent puisque la définition de la protection vaccinale complète a été régulièrement élargie. Avec chaque rappel, on pourrait parler de, et c’est une expression intéressante, de dépendance sociale à la vaccination, une forme particulière de toxicomanie. Pas mal ça. Les responsables étaient probablement conscients de l’effet d’une telle dynamique lorsqu’ils ont acheté en masse et à l’avance des doses de vaccin, bien avant que la population ne se rende compte qu’il fasse prévoir bien plus que 2 injections par personne.

[Nathanaël] Ce fut apparemment le cas d’Ursula von der Leyen, présidente de la Commission européenne. Et comment pourrait-il en être autrement, membre du Conseil d’administration du Forum économique mondial ? C’est marrant ça, j’aurais dû le savoir ça, mais je le savais pas. Ursula von der Leyen, donc, présidente de la Commission européenne. Qui vient d’être reconduite là il y a pas très longtemps, alors que on sait qu’elle a fraudé comme une malade en Allemagne lorsqu’elle était ministre de la Défense avec des contrats d’armes ou par échange de SMS, elle a engagé l’État allemand à des dépenses pas possibles et tout.

[Nathanaël] Et au lieu d’en rendre compte, et Ben elle a été promue commissaire, enfin présidente de l’Union européenne, ce qui l’a mise en impunité par rapport à l’Allemagne. Donc elle est venue s’installer à Bruxelles. Et puis Ben là, en fin de mandat, c’était un peu tendu pour elle, parce que quand même, l’histoire des SMS avec Bourla, tout ça, c’était un peu chaud. D’ailleurs, Frédéric Baldan a écrit un génial livre dont on reparlera probablement, parce que là il y a aussi des remarques à faire là-dedans et c’est 1 livre assez excellent.

[Nathanaël] Bref, et Ben cette dame là elle est aussi, donc elle a été reconduite alors que on savait très bien qu’elle avait fraudé à mort et tout, mais ils ont préféré la garder parce que quand même. Quelqu’un qui est autant dans la compromission, c’est quand même assez intéressant, étant donné que c’est quelqu’un qui va continuer à être bien fidèle au programme technocratique.

[Nathanaël] Et donc elle est membre du conseil d’administration du Forum économique mondial. En somme, il s’agit d’un stratagème ingénieux qu’un certain nombre de psychologues et sociologues bien payés ont dû concocter à l’avance pour le ministère de la Santé. Cette alternative à l’obéissance, à savoir être exclu de la société en tant que bouc émissaire, est si répugnante que l’emprisonnement est probablement la seule étape suivante possible. L’isolement social est également préjudiciable à la santé. Dans la grande majorité des cas, il s’agissait de choisir entre 2 mots.

[Nathanaël] Du coup, après la page 202, il y a un il y a un encadré, donc je vais juste lire le début et la fin. La pandémie de COVID 19a divisé le monde en croyants vaccinés et en incroyants non vaccinés ou hérétiques, lorsque le pouvoir d’une autorité n’est pas légitime par une élection libre du peuple, mais repose uniquement sur la foi pure, les pensées hérétiques et toutes. Les pensées hérétiques et toute remise en cause des fondements de la loi représentent le plus grand danger pour les détenteurs du pouvoir. Donc là, une élection libre du peuple.

[Nathanaël] Encore une fois, je pense que dans la pensée de l’auteur, il y a pas des candidats qu’on peut aider. Voilà, ces notions-là sont pas claires. Et encore une fois, il pense que l’élection est gage de démocratie, sans en préciser un certain nombre de contours. Donc on retrouve le flou habituel.

[Nathanaël] Je vous lis quand même la toute fin de l’encadré, qui est assez assez délicieuse. Là, Karl Lauterbach, successeur de Span, donc Span, si je me souviens, c’était le ministre de la santé et homme politique le plus populaire d’Allemagne à l’époque, a également déclaré en février 2022, écoutez bien, en Allemagne, il ne suffit pas d’embêter les non-vaccinés, il faut faire plus. Ça vous rappelle pas quelque chose? Oui, Monsieur, ouais. Parce qu’on pensait que c’était Macron qui avait un peu dérapé, déconné, machin.

[Nathanaël] Mais c’est marrant, en Allemagne, c’était pareil.

[Nathanaël] Étonnant, non ? En effet, dans plusieurs villes allemandes, il a été décidé de ne pas distribuer de nourriture aux nécessiteux non vaccinés. Elle est pas belle la ville ?

[Étienne] Ils voulaient ne pas soigner dans les hôpitaux aussi, les non-vaccinés. Ouais, mais chez nous,

[Nathanaël] On n’avait pas eu ça, les nécessiteux.

[Étienne] Pas alimentés, non, on n’avait pas eu ça,

[Nathanaël] Nous, je crois pas. Les hérétiques ont été menacés de mort par inanition. On peut supposer qu’il n’y avait pas grand-chose à faire pour déporter les non-vaccinés avec quelques tours de plus dans la même spirale d’escalade.

[Nathanaël] Déporter. Je rappelle que là, on, c’est un auteur allemand, c’est un gars qui s’adresse à son peuple allemand. Quand il dit ça, il envoie quand même du gros pâté, le gars, il allume des gyrophares vraiment importants. Voilà, c’est pour ça que je vous, je vous lisais ça.

[Nathanaël] Donc là, c’était 202 ensuite.

[Nathanaël] Ensuite, page 211, je démarre en tout le bas de la page. La dernière phrase, alors là c’est juste. Enfin, il y a une page de lecture, après même peut-être 2, mais c’est un passage du livre qui est hyper important. Et la démocratie, j’en parle en bas de la page 212 parce que là, il y a quelque chose qui nous intéresse de très près. Mais en gros, la double page qui suit, c’est vraiment du lourd.

[Nathanaël] Donc voilà, je vous invite à me couper si vous pensez qu’on est un peu trop hors sujet, mais à mon avis, non, parce que de mon point de vue, non bon. Bref, à mon avis, parce que de mon point de vue, ce que la mise en scène du COVID 19 n’a pas réussi à faire, même si les tendances étaient clairement identifiables, c’est vendre aux gens un système complet de crédit social qui aurait pu être utilisé pour contrôler leur comportement de façon permanente. Cela avait déjà été préparé dans les médias dans un article intitulé COVID 19, un cas pour le. Un cas pour les systèmes de crédit social publié le 15 septembre 2020, le Centre canadien pour l’innovation dans la gouvernance internationale, le CIGI CIGI, un think tank financé par des milliardaires mais autoproclamés indépendants et non partisans, qui vise à encourager les décideurs politiques à innover, a fait la promotion de la surveillance numérique et de l’introduction d’un système de crédit social.

[Nathanaël] Donc il y a des il y a des lobbies qui poussent quoi derrière ? Et bien sûr, la main sur le cœur indépendant.

[Nathanaël] Mais maintenant, printemps 2023, que la, c’est à l’époque où il écrit ça, que la pandémie de COVID 19 est susceptible d’être considérée comme un échec. À cet égard, la menace permanente du changement climatique pourrait faire les derniers maîtres de la course. La société allemande Prognos AG, qui se présente comme le Centre européen de recherche économique et de conseil en stratégie, semble également en être convaincue. Donc là, c’est pour ça, je vais vous lire dans la double page qui suit des tas de préconisations qu’ils ont fait, qui sont qui sont faites en Allemagne et qui vont très probablement être prises en considération à terme.

[Nathanaël] Apparemment, elle a déjà prédit que le COVID 19 ne sera pas une incitation suffisante pour que le public accepte un système de crédit social à long terme dans une étude intitulée « L’avenir des valeurs populaires dans notre pays », publiée en août 2020 et commandée par le ministère fédéral allemand de l’éducation et de la recherche, le BMBF. Il a été élaboré des scénarios futurs pour l’introduction d’un système de crise sociale basé sur le modèle chinois.

[Nathanaël] Il est considéré comme un instrument de mobilisation de la société dans son ensemble contre le changement climatique et, en tant que récit, sert à catalyser l’acceptation de ce nouveau système qui permet une surveillance technocratique de grande envergure de l’ensemble de la société, le contrôle ultime dans le cadre de l’endoctrinement et même au-delà de celui-ci, dans l’étude Prognos. À l’instar de la prophétie d’Ida Auken, alors la prophétie d’Ida Auken, vite fait, c’est une Scandinave qui, suite aux déclarations du Forum économique mondial, avait dit que elle trouvait ça un peu bizarre le côté en 2035, je posséderai plus rien et je serai heureux.

[Nathanaël] Mais elle avait plus ou moins validé ça, et c’est ses propos qui avaient été pas mal propagés en disant « Ben regardez, voilà, c’est super, les gens le disent. Donc ça, c’était un peu resté dans la tête des gens, ça, en 2035, vous ne posséderez plus rien et vous serez heureux. » Le lecteur est transporté donc, à l’instar de la prophétie d’Ida hocken, le lecteur est transporté dans l’étude Prognos dans les années 2030 et observe les changements prévus au chapitre 3.5 du scénario, entre guillemets, le système de bonus, on peut lire, citation, dans les années 2030, un système de points numériques participatifs et négociés sera introduit en Allemagne pour inciter au changement de comportement.

[Nathanaël] Fin de citation. Le modèle de ce système est le système chinois. Qui suscitent des craintes au sein de la population, mais qui présentent également de nombreux avantages. C’est pourquoi, dans la situation de l’étude, la décision future des décideurs allemands n’a été prise que rétrospectivement à l’issue de pardon, Rétroactivement,

[Nathanaël] Oui, pardon, je veux reprendre. C’est pourquoi, la, dans la simulation de l’étude, la décision future des décideurs allemands n’a été prise que rétroactivement à l’issue de longs débats très controversés. Et la citation. De travailler avec un système de points numériques central qui respecte les règles du jeu démocratique. Bon, moi, quand je dis ça, je saute au plafond et juste. Mais eux, ils sont peut-être sincères dans leur démarche quelque part, parce que beaucoup de gens pensent, à l’instar d’un d’un message que j’ai vu passer tout à l’heure en bas de l’écran.

[Nathanaël] De. Numériser les votes. Alors, je sais que la blockchain prétend être très sûre, et cetera. En vrai, c’est un peu plus compliqué que ça, elle est pas si sûre que ça. Il y a des bouquins sur le sujet, je peux en citer là. Enfin, moi je vais rester dans mon bouquin pour le moment, mais le tant tant qu’on aura pas une vraie informatique sous contrôle citoyen, moi je pense que c’est extrêmement dangereux de s’aventurer dans cette direction. Surtout dans la situation actuelle où la Big Tech, c’est pas du tout des démocrates et leur projet n’a rien à voir.

[Nathanaël] Mais par contre, ils sont capables de nous appâter avec ça, de même jouer le jeu au début pour qu’on prenne cette habitude et ensuite que ça glisse. Enfin, moi, je suis extrêmement méfiant vis-à-vis de tout ça. Et quand je dis des phrases pareilles, je me dis attention, voilà, il y a un problème pour des gens sincères et démocrates de méconnaître un certain nombre de choses. De ces technologies et de leurs propriétaires et de leurs ambitions et de la manière dont ça fonctionne réellement. Ainsi, le système basé.

[Nathanaël] Et je renvoie d’ailleurs l’interview que fait Marc avec moi là sur l’i. A. On a parlé que 5 min d’i. A, donc mes excuses à tous ceux qui croyaient qu’on allait parler que de ça à la première, mais là c’était une longue intro et on va en parler dans la suite. Bien évidemment, il y a beaucoup de choses à dire, donc j’invite les spectateurs là qui seraient un peu dubitatifs de ce que je suis en train de dire, à aller regarder ça pour commencer. Ainsi, le système basé sur la majorité s’est appuyé sur des primes et une participation volontaire. Donc évidemment ça commence comme ça. L’idée c’est d’inciter les gens à faire des trucs vertueux et de leur donner des points bonus, c’est juste des bonus, c’est à dire les autres, vous inquiétez pas, il y a pas de conséquence, ça a pas participé mais qu’est vous croyez que ça va faire quoi ?

[Nathanaël] C’est que les gens vont s’agréger là-dedans et au bout d’un moment, Ben ceux qu’auront pas joué le jeu, eux ils vont vraiment en pâtir parce que les choses vont glisser, c’est évident, c’est écrit de toute façon, ils l’ont déjà dit ouvertement donc je continue après page. 213 premier paragraphe, selon l’étude Prognos, ou en allemand, on dirait plutôt Prognos. Enfin bref, la force motrice du système de points sociaux était le changement climatique. La question de savoir dans quelle mesure l’homme en est réellement responsable étant une condition préalable indiscutable. Et là, il cite l’étude, l’approbation de ce système de points a également augmenté en Allemagne en raison de la dynamique du changement climatique.

[Nathanaël] Cela a créé une pression pour les contre-mesures. Là, il rajoute une petite un petit commentaire entre crochets, les citoyens le voulaient, la politique a été forcée de réagir. Fermer le crochet et un système de points s’est avéré être un mécanisme de contrôle efficace pour faire face aux conséquences du changement climatique, par exemple par l’évaluation ponctuelle de l’empreinte écologique. Le principe de Power Payer a été rendu transparent par le système de points. Fin de citation de l’étude Prognos. Les programmes volontaires de primes climatiques, tels que ceux introduits par l’Allemagne et l’Autriche en 2022, se transforment rapidement en une pression sociale qui se traduit par une législation.

[Nathanaël] Donc on voit déjà que on est déjà au niveau 2, niveau 3. La pente glissante vers la surveillance et l’évaluation totale de toutes nos actions n’a pas été envisagée ici selon l’étude. Mais bon, c’est clair que ils le disent pas parce que on le sait déjà, mais bon, ils vont pas en rajouter. Selon l’étude, seule une minorité remettra fondamentalement en question le système de points sociaux en 2030. Citation de l’étude. Le système de points sera approuvé par une majorité de la population dans les années 2030, car de nombreuses personnes estiment qu’il y a une fonction unificatrice pour les différents groupes sociaux dans une société plus complexe et plus différenciée.

[Nathanaël] En même temps, dans l’Allemagne des années 32030, le système de points ancrera progressivement de nouvelles normes dans la vie quotidienne en tant qu’instrument de prévision et de pilotage. Fin de citation. Le BMBF, c’est à dire le ministère fédéral allemand de l’éducation et de la recherche, deviendra ainsi. Le Centre fédéral de l’éducation qui surveillera et contrôlera la population à l’aide d’un système nerveux numérique. Citation de leur part. Cela, citation, crée une transparence globale qui réduit le fossé entre les valeurs et le comportement.

[Nathanaël] Fin de citation, notamment parce que toutes les personnes peuvent désormais être, citation, identifiées de manière unique dans le monde réel et virtuel. D’ailleurs, avec l’orbe et tous les trucs qu’ils sont en train de nous préparer, bientôt l’accès au net pour protéger les enfants. Ça va être le contrôle de tout. Là, c’est ce qu’on parlait l’autre fois avec j’envoyais par exemple une vidéo de Momoty sur le sur le sujet. Le puçage mentionné au chapitre un jouera également un rôle à cet égard en réduisant à une seule opération la taille des puces en une seule opération la taille des puces en les vidant de leur contenu. Ainsi, chaque personne reçoit un identifiant numérique qui lui permet d’être constamment surveillé grâce à des contrôles d’accès omniprésents au moyen de scanners numériques.

[Nathanaël] La vie privée appartient à l’histoire, tout comme l’opinion personnelle. Les objectifs politiques et les valeurs personnelles ne peuvent plus être clairement distingués les uns des autres dans ce système, selon l’une des conclusions de l’étude, comme le montre la figure 18, le 3e pilier sur lequel reposera la suprématie technocratique entre en jeu, l’introduction d’une monnaie purement numérique. Avec l’abolition de l’argent liquide, non seulement chaque flux d’argent peut être contrôlé de manière centralisée, mais aussi chaque comportement. Quiconque désobéit peut se voir couper le robinet de l’argent. Il n’a jamais été aussi.

[Nathanaël] Facile de forcer les gens à se conformer, de changer, de contrôler et de diriger leurs attitudes, leurs comportements. Voir également la Smart City Charta, donc, qui développe beaucoup au chapitre un. Et ça renvoie à des choses que je disais déjà en 2016 dans la vidéo qu’est-ce que la cybernétique ? Où je parlais de ce projet des villes intelligentes d’i. Bm. Là donc, c’était il y a 10 ans, la société post propriété, je ne possède rien, je n’ai pas de vie privée et la vie n’a jamais été aussi belle. Citation de Haucken dont je parlais tout à l’heure. Citation, les données peuvent compléter ou remplacer l’argent en tant que monnaie.

[Nathanaël] Fin de citation, Cela signifie que les données et la monnaie numérique permettront un contrôle numérique complet et profond, surtout s’il est associé à un système de points sociaux, car ceux qui ne s’y conforment pas deviendront insolvables et n’auront pas d’avenir. Citation, Ainsi, les déconnectés permanents auront du mal, fin de citation, comme le conclut Prognos, à compenser leur faible score. En conséquence, il y aura, citation, une homogénéisation profonde des valeurs parmi les participants actifs au système de points. Fin de citation, selon le pronostic finalement compréhensible, ouvrez les guillemets, la conformité à certains comportements et valeurs conduit à long terme à des primes qui facilitent la réalisation de certaines dimensions de la performance matérielle, par exemple la propriété immobilière.

[Nathanaël] Fin de citation en conséquence. Citation, l’individualisme et la liberté personnelle seront redéfinis et dans certains cas, abandonnés dans le système de points selon les normes des années 2010. Entre crochets, l’auteur commente en disant l’étude date de cette époque. Fin de citation. L’objectif d’une d’une société contrôlée par les technocrates grâce à l’i. A serait alors presque atteint. Citation pour finir, des créatures phénotypiquement uniformes, simples d’esprit, sans histoire et vaccinées plusieurs fois, boostées par une pensée homogène et immunisée contre toute forme d’esprit critique.

[Nathanaël] Ça, c’est une forme de conclusion qu’il rajoute, parce que dans le livre, c’est ce qu’il a relativement démontré dans la mesure où on peut démontrer des choses en sciences. Quoi. Et du coup, il rebondit sur son propre propos en disant « Bah voilà, voilà vers où on est en train d’aller et c’est pour ça qu’on nous prépare. » Avec la Spike, avec tous ces trucs qui nous attaquent, le cerveau, l’hippocampe, le fait qu’on on se déréalise, on perd un peu qui on est, on perd un petit peu le fil de qui on est vraiment et de nos souvenirs, et cetera, qui sont écrasés par la propagande dans les moments un peu intensifs comme le COVID. Enfin voilà, c’est de ça que traite le livre.

[Nathanaël] Alors voilà, désolé, aujourd’hui il y avait encore un passage un peu long, on va peut-être s’arrêter là.

[Étienne] Oui, il faut s’arrêter là, il faut s’arrêter là, surtout que j’aimerais bien que on reste pas sur. Ce constat extrêmement pessimiste et inquiétant d’un rapport allemand qui en fait, c’est ce que je dirais la.

[Nathanaël] Prochaine fois, il appelle au sursaut citoyen, mais la manière dont il fait, encore une fois, il a un angle mort sur ce qu’on essaie de dire et ce qu’on essaie de faire. Et c’est ça qui est intéressant, c’est de voir dans quelle mesure son il y a de l’angle mort et qu’est-ce qu’il y aurait à répondre à ça. Ce sera l’objet de la dernière intervention à ce sujet.

[Étienne] Est-ce qu’on peut pas réagir tout de suite? Quelle est, quelle est, Quelle est l’institution qui nous manque pour criminaliser ce genre de projet?

[Étienne] Et que ce soit des projets de think tank ou des projets des gouvernants? Mais en fait, les gouvernants, les gouvernants, ils ont tendance à s’autonomiser. Y a une tendance universelle, éternelle, c’est à dire à s’affranchir de tout contrôle. Jusqu’à finalement dominer toute la société sans, sans avoir de contrat à rendre à personne.

[Nathanaël] Tu vois, par exemple, le page 222, je lis juste une phrase. Il dit notre destin est-il de rester les bras croisés et de voir dans quelle catégorie chacun d’entre nous sera rangé, l’inutile ou l’encore utile, entre guillemets ? Je pense qu’il est grand temps d’enrayer le processus de privation de droits le plus tôt possible. Nous devons apporter nos propres idées pour rendre la société de demain humaine. Bon, bah ça c’est une lettre au Père Noël, c’est un vieux, un vœu pieux, mais à aucun moment donné c’est une thématique comme ce qu’on essaie de faire.

[Nathanaël] C’est un exemple,

[Étienne] Léo, tu verrais quoi comme rouage qu’on a sûrement déjà étudié, j’imagine.

[Étienne] Mais pour résister à là, il y a un projet totalitaire, quoi, un projet de projet de contrôle social à la chinoise, c’est un projet de contrôle total de la société.

[Étienne] Si tu devais, est-ce que déjà on pourrait le.

[Benoît] Rendre illégal et faire en sorte que ce soit respecté ? C’est toujours le problème. Moi, j’en reviens toujours au judiciaire. Le permis à points n’est pas légal.

[Benoît] Je veux.

[Étienne] Dire rendre illégal le contrôle social.

[Benoît] Oui, mais surtout appliquer le fait que c’est illégal et que donc ceux qui le font n’ont pas le droit de le faire parce que le permis à points n’est pas légal, c’est un diplôme dont on dont on t’enlève des bouts. La loi ne permet pas d’enlever des bouts d’un diplôme, donc c’est pour ça qu’il y a des avocats qui s’amusent à récupérer les le permis des gens qui ont perdu leur permis, parce que c’est juste pas légal ce système. D’ailleurs, il y a que la France qui pratique ce système, je crois. Mais pourtant c’est.

[Étienne] Bien une loi qui institue le permis à point. Enfin, c’est un on peut pas te, on peut pas te retirer ton diplôme.

[Étienne] Bah, ils se gênent pas puisque c’est eux qui font les lois. Donc, pourquoi tu dis c’est pas légal, c’est bien une loi qui l’a.

[Benoît] Ils t’interdisent de l’utiliser, c’est ça la magouille sur le plan du droit, ils t’interdisent de tu l’as toujours ton permis, en fait, ils te prennent le papier, ton permis tu l’as toujours, mais en gros, c’est une forme de suspension. Mais. C’est le même principe, c’est un permis à points. Le crédit social, c’est on te remet, on t’enlève des points et il se trouve que on l’a accepté pour le permis de conduire. Ah, tu n’as pas, tu n’as pas bien conduit? On va, On va t’enlever 1/12 12e de ton diplôme et là, c’est exactement le même système.

[Benoît] Donc cocorico, on est champion du monde à ce système-là, comment est-ce qu’on va réussir à éviter?

[Benoît] Qui se Qui se propage au reste de notre société. Moi, je pense qu’il n’y a qu’une seule solution, c’est une justice digne de ce nom qui permet que la simple illégalité de la chose suffise.

[Étienne] Alors, excuse-moi, je tu vas peut-être dire que je coupe les cheveux en 4, mais l’illégalité ça met le. Le sujet sur le plan législatif. Or précisément, ce sont les gens responsables de la loi qui nous oppriment et qui trichent en fait. Et donc il faudrait que ce soit constitutionnel, non, la l’illégitimité, l’illégalité de cette de ces dispositions, qu’elles viennent par la loi ou par décret, il faudrait que ce soit la Constitution qui interdise de mettre en place un contrat social, un crédit social.

[Étienne] Ou bien tu penses que ça peut être simplement législatif?

[Benoît] Non, mais ça reste de la loi. Pour moi, il y a les lois constitutionnelles, c’est toujours une loi, c’est la loi.

[Étienne] Non mais oui, mais alors non. Mais attends, on mélange tout. Si les lois constitutionnelles et les lois, c’est pareil.

[Benoît] Non, non, non. Il y en a une qui s’appelle loi constitutionnelle, l’autre qui s’appelle loi ordinaire.

[Étienne] Non mais d’accord, il faut pas parler de loi quand c’est des lois constitutionnelles,

[Benoît] Sinon on perd tout le monde. Non, il faut pas parler de loi quand on veut parler de loi constitutionnelle.

[Étienne] Je suis pas d’accord pour parler de loi constitutionnelle, Léo, parce que les lois précisément elles sont en dessous de la Constitution. Tu parles de loi constitutionnelle. Mais non,

[Benoît] Ce que tu appelles loi dans ta phrase, c’est loi ordinaire. Il y a les lois constitutionnelles, organiques et ordinaires. Tu peux, tu peux le refuser, mais si tu n’emploies pas le vocabulaire juridique, on va pas réussir à s’entendre et se faire comprendre.

[Benoît] Non, sinon je peux foutre le bazar et dire que c’est des normes.

[Benoît] Mais ça, les règlements sont des normes aussi, c’est encore plus large. Il s’agit de se protéger.

[Benoît] Il S’agit de la loi de la Constitution est bien au-dessus. Enfin, le oui, c’est la norme juridique qui est qui est supérieure à tout la Constitution.

[Étienne] Entendez-moi, il s’agit de se protéger d’un législateur abusif. Donc si l’outil de protection contre un législateur abusif, c’est la loi, Bah, il y a une confusion de sens. Quoi. Il y a comment à quoi ça sert d’appeler la constitution des lois ? Léo, je comprends pas pourquoi tu tiens à ça, c’est chiant. Le fait qu’ils le fassent aujourd’hui n’est pas la preuve que c’est bien, c’est pas parce qu’ils le font, c’est pas parce que les juristes le font que c’est bien, c’est une confusion quand même. Tu veux te protéger contre un législateur abusif ?

[Benoît] Non, mais je veux pas me protéger contre un un législateur abusif, je veux devenir. Co-législateur avec mes concitoyens, je veux me protéger de personne dans l’absolu, je veux pas qu’ils existent. Donc je si moi tu m’écoutes, il y a plus besoin de se protéger d’eux, ils existent pas les législateurs élus. Donc tu vois, on prend le truc jusqu’au bout. Tu cherches simplement à te protéger de quelqu’un dont je souhaite la disparition.

[Étienne] Pourtant, c’est toi même, c’est toi même, attends, attends, c’est toi même qui disais le rendre illégal. Enfin, nous sommes menacés par un vrai risque qui est concret, et la lecture de Nath est un des exemples parmi des centaines. Nous sommes exposés à un risque de contrôle de la société par nos représentants. Nos représentants sont en train de prendre notre contrôle jusque dans notre intimité, la totalité de la société, donc il y a bien. Un risque législatif de lois scélérates, des lois scélérates qui permettent la surveillance.

[Étienne] Et tu dis très justement, tout à l’heure, tu commençais par dire comme réaction, il faudrait le rendre illégal, mais ce sont des lois, ce sont, ce sont des lois scélérates. Tu peux pas dire d’une loi qu’elle est illégale, tu vois, qu’elle est inconstitutionnelle, quelle est la norme qui est au-dessus de la loi? Ben il me semble que c’est la Constitution. Enfin, c’est un raisonnement simple. Quoi, je. Si tu veux, j’ai l’impression que si on dit que la loi ordinaire doit respecter la loi constitutionnelle, je comprends bien qu’on dit la même chose.

[Étienne] Mais si on.

[Benoît] Prend la loi et l’expression de la volonté générale, est ce que tu comprends que la loi c’est que le bloc législatif ou est ce que tu comprends que c’est la loi au sens large, y compris les lois constitutionnelles ?

[Étienne] Pour moi, c’est la loi au sens strict. Donc il est question.

[Benoît] Eh bah c’est dans ce sens-là que je l’emploie, tout simplement faire son véritable sens historique.

[Étienne] Oui, mais ma question était quand tu dis la solution c’est de le rendre illégal. Je J’ai juste essayé de te souffler que ce qui peut être au-dessus d’une loi, Ben c’est la Constitution et qu’on il faudrait la rendre. Inconstitutionnelle. Je comprends que illégal, c’est illégal au sens large, quoi. Admettons, mais que c’est illégal par rapport à des lois constitutionnelles qui seraient des lois supérieures aux lois ordinaires. Mais il me semble que parler de loi dans les 2 cas, c’est une source de confusion qui est non nécessaire.

[Étienne] Je veux dire, ça c’est plus clair si on parle de constitution, quand on parle des normes qui sont au-dessus des lois, si on parle encore de lois pour contrôler les lois. Bah on dirait qu’on complique le truc exprès. Non mais le truc, le truc du vocabulaire,

[Benoît] Regarde le cadre.

[Benoît] Tu sais, il y a certaines attaques qui sont des attaques militaires et qui sont pas qualifiées de guerre. Ce sont des opérations défensives, des opérations je sais pas quoi, machin, voilà des interventions. Et donc il suffit qu’il que tu mettes dans la Constitution que le crédit social c’est interdit. Et ils vont te faire un truc qu’ils vont dire non, non, mais c’est pas du crédit social. C’est à dire que pour empêcher le crédit social, il va falloir un texte qui rentre dans le détail de la somme des choses qui ne sont pas autorisées.

[Benoît] Et donc tu vas à un moment rentrer dans du législatif parce que le simple fait d’écrire dans la Constitution t’as pas le droit de faire du crédit social sera insuffisant.

[Étienne] Je crois pas ça. Léo, entends moi Léo, entends moi. Je. On n’a pas besoin de mettre le, on n’a pas besoin de mettre le détail. Il me semble que il faut surtout, et on le dit tout le temps ensemble, il faut surtout un un organe dédié, chargé et on revient à. À ton observation que est ce que.

[Nathanaël] C’est une bonne loi à tirer au sort de contrôle de la Constitution du respect de la Constitution ?

[Étienne] On revient à la bonne justice que tu appelais de tes vœux et qu’on appelle tous de nos vœux une vraie justice loyale et populaire. Et en fait, ça va suffire parce que après ça, c’est les juges populaires qui vont décider si la loi qui est incriminée est effectivement en train de trahir la Constitution parce qu’elle est en train subrepticement en douce. De D’établir un un crédit social. Et c’est des juges populaires qui vont sans qu’ils soient.

[Étienne] Moi j’en veux, j’en veux pas de ça. Mais pourquoi ? C’est ce qui c’est à dire.

[Benoît] La loi floue qu’un juge interprète, c’est ce que je cherche à fuir. C’est ce que c’est la base de l’État de droit. Moi, je suis pour l’État légal. Moi, je suis pour que les choses soient précisées dans la loi et que l’interprétation de la loi ne se fasse pas a posteriori par un juge, parce que je suis pour connaître mes droits. Mes droits doivent être précis. Je ne veux pas que mes droits soient interprétés lors de mon jugement et que je les apprenne à ce moment-là.

[Benoît] Ce truc est terrifiant.

[Étienne] Oui, mais c’est fatal. C’est à dire que même même si tu progresses dans la précision. Il y aura toujours au moment d’appliquer la oui,

[Benoît] Mais on peut-on peut-on peut diminuer, on peut diminuer cette part. Il faut pas hésiter à rédiger directement dans la loi des choses détaillées. C’est pour ça que je fais bien une différence sur la Constitution où tu mets les grandes lignes, dans les lois organiques, la manière dont tu appliques ces grandes lignes, et dans la loi, tu blindes, tu blindes, tu dis si tu fais ça, tu as beau ne pas appeler ça du crédit social, qui rend en prison quand même bonhomme. Tu vois, c’est avec des mots un peu plus techniques.

[Benoît] Ouais, Puis je pense qu’il peut avoir, il peut avoir d’autres outils aussi. Moi, ce que j’entends, il y a un truc que t’as dit, Étienne. Les représentants sont en train de nous mettre un un système autoritaire, mais le système a toujours été autoritaire et a toujours a toujours été à la maîtrise des représentants. Et c’est pour ça que qu’on a toutes ces problématiques. Et est-ce que les problèmes de, on va dire, de contrôle du peuple ou de du contrôle, on va dire de du nudging, qui peut avoir de l’ingénierie sociale, qui peut avoir par le des biais des médias ?

[Benoît] Il y a des choses qui ne sont pas écrites dans la loi. Et je pense que le levier Ben enfin principal pour sortir de d’un d’un système de résistance à l’oppression, c’est que le. L’autorité soit soit décentralisée à l’ensemble des citoyens, donc la maîtrise de la Constitution en tout temps de manière autonome de la part des citoyens. Et de là, face aux problématiques de d’oppression que le peuple subira, il mettra en place ces outils. Mais il faut cibler les points par point.

[Benoît] Je suis d’accord avec Léo, il y a des choses qui ont besoin d’être précisées. Tout ne peut pas être mis dans la Constitution, mais on peut mettre en place, par exemple, du veto. Et sur certaines mesures qui sont imposées, Ben que il y a un droit de veto citoyen et pas présidentiel, et que on puisse intervenir directement pour empêcher Ben la mise en place de choses. Et ce que disait par exemple aussi Nathanaël tout à l’heure, c’est que par exemple le système de domination qui arrive, il est en partie dû. Enfin, il va passer en partie par le numérique.

[Benoît] Mais oui, et il est-il est passé en partie et il maintient en partie. Enfin aussi, depuis longtemps, les citoyens sont soumis à la représentation par le biais du pouvoir médiatique qui n’est pas inscrit dans la Constitution. Et les prochains, ça va être, oui, le pouvoir numérique, il y a le pouvoir monétaire. Mais tout ça, c’est une vision constituante. Et à mon sens, lorsque on a des citoyens constituants et un peuple constituant, Ben on n’a pas ces problématiques-là parce que on répond à ces problèmes au cas par cas. Et on instaure les souverainetés dont on a besoin, souveraineté monétaire pour se libérer de du pouvoir de la finance, souveraineté numérique pour se libérer de des forces aussi extra-nationales et ainsi de suite.

[Benoît] Quoi ?

[Nathanaël] Ah Bon ? Après c’est pour un atelier,

[Benoît] Je sais pas comment traiter ça en fait, c’est ce que je voulais dire par là pour faire plus court. Parce que on se positionne en fait. Là, on essaie de faire quelque chose qui est super large, on essaie de répondre à toutes les oppressions, mais il faut cibler les oppressions une par une. En fait, quels quels sont les pouvoirs, les choses qui nous inquiètent et essayer de voir comment, par quels nouveaux droits on peut répondre à ces problématiques. Quoi ?

[Étienne] C’est ce qu’on fait depuis une trentaine d’heures sur ce sujet-là. On détaille un peu quoi, les rouages de l’oppression et on essaie de trouver des solutions. Nathanael, tu voulais dire quoi ?

[Nathanaël] Ouais, On termine ce soir avec les dernières puces. Après, il y a à mon avis, il y aura la nécessité de faire un atelier spécifique pour la question du numérique parce qu’elle se prétend technique et non politique. Et ça, c’est vraiment une énorme arnaque. Et ensuite, moi je serai partisan que. Dans un bloc, on en avait déjà parlé dans les émissions précédentes et on fera probablement un un de ces 4 prochainement. Un atelier sur ça, les principes fondamentaux, c’est à dire, bon, je sais Léo que tu aimes pas les trucs déclaratifs, ta, mais bon, ça donne quand même avec une chambre de contrôle populaire, l’idée de rester un peu dans les rails d’un truc qui a été admis par tout le monde, qui est modifiable après.

[Nathanaël] Mais. Dans ce bloc, des choses vraiment importantes comme on va pas oppresser une minorité, alors après tout dépend de ce qu’on veut dire par oppressé. Voilà bon, mais en gros, voilà, si 90% des Français décident de tuer les 10% restants, c’est non. Des choses simples comme ça. Voilà, on avait commencé à écrire avec Étienne un paquet de trucs comme ça qui étaient sous-jacents et qui devaient faire partie d’un système de principes, de guides. Donc on rediscutera de tout ça, de sa forme, parce que toi, a priori, tu as peut-être des comment dire.

[Nathanaël] Des répulsions par rapport à cette approche, mais il faudra avoir un peu,

[Benoît] Liberté fondamentale, et cetera. Tu écris tout ce que tu veux tant qu’il y a un organe. Enfin, il faut une règle, un organe pour le contrôler et une sanction.

[Nathanaël] Non, On reparlera de ça à l’occasion, justement parce que ça, c’est un atelier entier de réfléchir à les principes sous-jacents. Implicite que véhicule la démocratie aussi pour répondre à des tas d’arguments qui vont dire: Ah mais ça va être la tyrannie de la majorité, et cetera. Non, non, en fait non. Et c’est justement là, avec ce système de principe, que l’on commence à comprendre que c’est pas juste un système procédural, c’est pas uniquement des algorithmes humains. Et ce que je voulais dire en prononçant le mot algorithme, c’est que me semble que dans la Constitution il s’agirait pas de dire on veut pas de crédit social, parce que le crédit social c’est pas clair pour les gens.

[Nathanaël] C’est, on ne veut pas de système de points incitatifs qui va pousser les gens à avoir des comportements, et encore plus si c’est piloté par des algorithmes. Parce que là, on va vers une société machine où l’humain disparaît et la démocratie, ça doit rester un fait humain purement humain, alors qu’on utilise l’outil numérique dans certaines mesures. Mais dans en aucun cas, on tombe dans un monde coercitif où les gens sont c’est plus que contrôlé. C’est contraint par le système numérique et c’est de ça qu’il s’agit ici.

[Nathanaël] Donc pour moi, il est absolument nécessaire dans les principes, le jour où on s’attellera à l’atelier, les principes sous-jacents. Alors, est-ce qu’on les formulera sous forme d’article, un peu comme on fait pour le reste, je sais pas, c’est de ça qu’on discutera, ce sera très intéressant. Comment on les intègre de telle manière à ce que, et je te rejoins Léo, sur l’idée que il s’agit pas de faire des lettres au Père Noël, il s’agit de faire des trucs dont on va se donner les moyens qu’ils soient respectés, évidemment. Mais tout ça, faudra en discuter et à ce moment-là, faudra inclure une réponse à ce qu’on venait de lire là au sujet de comment, en gros, on formule quelque chose qui permet de nous mettre à l’écart.

[Nathanaël] Parce que je pense que il y a très peu de gens aujourd’hui, en tout cas, convaincus que c’est une mauvaise pente. Je sais pas si ce sera le cas dans 5 ou 10 ans, parce que il est prévu que d’obtenir à terme l’acceptation des gens en cherchant des leviers où ils vont commencer à s’y faire et finir par voir comme des boucs émissaires. Ceux qui veulent pas, Ceux qui veulent s’en soustraire. Là, je renvoie pour les auditeurs qui voudraient un exemple très concret à l’épisode Nosedive, piquage de nez, traduit par chute libre en français de l’épisode de Black Mirror.

[Nathanaël] Alors, je sais plus, ça doit être l’épisode un de la saison 3, peut-être c’est un petit peu jugé, mais en tout cas, ça s’appelle Nosedive, NOSE, nez et dive, plongement. Et en français, pour la version française, c’est chute libre. Et ça nous projette dans un monde pas forcément si lointain, où le crédit social est devenu une habitude dans les comportements humains. Vous allez voir, c’est balèze, c’est un truc de malade. Et je le conseille pour une fois, parce que la plupart des Black Mirror sont complètement déprimants.

[Nathanaël] Et le message sous-jacent est de toute façon, citoyen, tu ne pourras rien y faire. Prépare-toi au pire, parce que ça va arriver. Il y a un petit peu ce côté-là, la prophétie auto-réalisatrice que je trouve assez crado. Mais dans certains épisodes, il y a une bonne lueur d’espoir et celui-là en fait partie. C’est un épisode qui finit, entre guillemets, bien, même si elle me fait en taule. Mais quelque part, il y a un ressurgissement de l’humain dans les dernières secondes, qui voilà qui est pas du tout défaitiste comme les épisodes habituels. Je conseille Nose Dive, voilà.

[Nathanaël] Bref, et donc on reparlera. Je vous propose, j’ai pris des notes là-dessus, on reparlera dans un atelier consacré aux principes fondamentaux à mettre. Dans la constitution, et comment les formuler de telle sorte à ce que ce soit pas juste des lettres au Père Noël ? On est bien d’accord là-dessus et dans cette dans ce cadre-là, comment intégrer cette histoire de comment définir ? Moi, je dirais comme un système de cybernétique coercitif, on pourrait dire ça. Alors après, il faut définir les mots, les gens savent pas forcément le sens du mot cybernétique coercitif. Bon, on peut le reformuler, mais en gros, de dire ça comme ça en le formulant avec 2 3 phrases, quand même le principe, il est méga clair.

[Nathanaël] Quoi. Il me semble, c’est possible de et du coup, toute loi qui serait en train de se construire en inadéquation quand même relativement flagrante avec ça serait même dans la tête des législateurs exclus de d’office.

[Benoît] Léo, Si la peur première est que les citoyens se mettent à le vouloir en démocratie, ils l’auront.

[Nathanaël] Ouais, sauf que. Sauf que Léo. Ça c’est fabriqué, c’est à dire que c’est pas une demande des gens, c’est à dire que c’est au programme des Technocrates.

[Benoît] Le sujet auquel il faut s’attaquer, c’est trouver le moyen d’empêcher les gens de le vouloir et pas les empêcher de le mettre en place. Parce que s’ils le veulent en démocratie, ils le mettront en place. Donc c’est justement en fait c’est un problème, on n’est pas sur du droit, on n’est pas sur de la politique, on est sur du social.

[Nathanaël] Ouais, sauf que plus on attend Léo. Plus les médias des oligarques font leur boulot, plus les médias de la big tech font leur boulot, et plus l’esprit des gens va devenir compatible avec ce projet.

[Benoît] Oui, mais je sais que tu n’es pas sur les réseaux sociaux et tu ne te rends pas compte à quel point les gens hurlent au crédit social depuis déjà 10 ans. Ah bah ça c’est cool.

[Nathanaël] Attends, ils hurlent en le réclamant,

[Étienne] Ils le réclament. Il hurle en le réclamant ou en le craignant.

[Benoît] Il hurle contre en disant que c’est ce qu’ils sont en train de mettre en place et qu’on va tous finir comme en Chine et que tout ça. Et ça fait 15. Ça fait 15 ans que le sujet est un sujet dans toute la sphère qui regarde des vidéos qu’il faut pas regarder sur YouTube. Sauf que.

[Benoît] Je suis assez d’accord avec ça. Je pense que le enfin moi je partage pas le diagnostic avec Nathanaël. Pareil, je vois ces personnes qui ont peur du crédit social. On l’a vu arriver quand ? Ben déjà y a eu la fusion des services avec l’identifiant commun qui est ton numéro de sécurité sociale, les services de d’État, tout ça. Donc on voit les choses arriver, beaucoup le dénoncent, beaucoup en ont peur, personne n’en veut et même dans la rue quand j’en discute. Ah, c’est bien le tout numérique. Ah non, même même en jouant, en fait, il y a un jeu qui est sympa à faire, c’est de la faire à l’envers, c’est à dire que tu Ah oui, c’est pratique quand même.

[Benoît] Ah oui, mais par contre, quand ça tombe en panne, ben plus rien ne fonctionne. Ouais, et puis moi je préférais avant le système papier. Voilà, tu te rends compte qu’en fait il y a pas tellement de soutien par rapport à ça. Donc partir sur ce scénario pour amener cette problématique, c’est ce que disait Léo, c’est que. Pour ça, je disais l’œuf ou la poule, c’est que aujourd’hui, on n’a pas la maîtrise des médias, on n’a pas la maîtrise de tout ça, on n’a pas la maîtrise de la Constitution qui nous permettrait d’avoir la maîtrise de tout, de tout le reste. Mais imaginons plutôt un scénario favorable, on a la maîtrise de la Constitution, qu’est-ce qu’on met dans la Constitution pour se prévaloir ?

[Benoît] C’était ma question, c’est exactement,

[Étienne] C’était ma question à Léo, c’était c’était ça la question à Léo, c’est que comment on fait, quel est quel est l’outil ? C’est pour empêcher le crédit social. Et mais Léo,

[Benoît] J’ai pas, il faut pas, parce que là je te parlais sur le fait de le rendre impossible à mettre en place par les gens qui nous gouvernent. Là, ce que Nath a soulevé, c’est quelque chose qui n’a rien à voir, c’est le fait que il y a un risque que les gens le veuillent, comme toi tu avais peur que la, que les gens te piquent de force. Que la démocratie amène les gens à légalement te piquer de force.

[Nathanaël] Et ça renvoie, pardon, toute toute petite parenthèse, ça renvoie exactement à la même chose, c’est les principes fondamentaux comme code de Nuremberg, convention d’Helsinki et tous ces trucs. En fait, c’est ça dont il faudra parler dans un futur atelier, c’est ces principes fondamentaux, parce qu’à chaque fois on revient à ça à ce moment-là.

[Benoît] Tu es d’accord avec ça, les libertés fondamentales, par exemple le crédit social qui t’empêche de te déplacer. Bon, Ben c’est la liberté de circulation.

[Benoît] C’est le premier truc qu’ils mettent en place. Généralement, ils t’interdisent de prendre le train, louer une bagnole, prendre l’avion. D’ailleurs, c’est le premier truc qui va nous pendre au nez. Les gars, je vous le dis tout de suite, c’est t’auras pas le droit de prendre l’avion parce que il y a trop de vaches qui font des prouts. Tout ça, c’est ça va commencer de manière insidieuse, sous l’angle écologique très probablement. C’est pour sauver la planète que on t’empêche. Et qu’on va limiter, on va limiter le droit de transport que tu as, c’est pas parce que tu t’es mal comporté, c’est juste que bah il faut que tu y mettes du tien, c’est pour sauver la planète, ça va être ça alors.

[Nathanaël] Ou alors faudra avoir les moyens de se payer des indulgences. On va revenir à une certaine époque si tu vois de quoi je veux parler. En fait, c’est ça qui est prévu, mais il s’agira pas d’interdire les gens de circuler. On va leur dire attends, mais tu peux pas prendre l’avion, mais tu peux tu peux y aller autrement. Dans nosedive justement elle peut plus prendre son avion parce qu’il lui manque 0,01 point parce qu’elle s’est pris la tête avec quelqu’un juste avant de rentrer dans l’aéroport. Et puis c’est ça, c’est une chut, elle a une cascade dans merde qui s’accumule et puis paf elle peut plus prendre son avion du coup elle perd patience, elle prend la tête avec l’hôtesse, enfin la meuf du guichet et puis elle devient un peu agressive du coup ça va pas du tout et du coup il y a un mec de sécurité qui arrive et qui lui divise sa note par 2 d’une manière temporaire donc là elle est dans une merde noire.

[Nathanaël] Elle est obligée d’aller louer une bagnole alors qu’elle doit aller à l’autre bout des États-Unis et en plus avec sa note de merde, elle peut plus que louer qu’une bagnole de merde qui avance pas. Enfin, vous allez voir le truc, il est vraiment bien foutu en fait, à aucun moment donné on lui a interdit de se déplacer, ça va être plus subtil que ça en fait. Le principe du crédit social et de cette gestion algorithmique de la société, elle va avoir la main sur le cœur pour dire on garantit les libertés individuelles, vous inquiétez pas, les libertés fondamentales seront toujours là, mais comprenez que ta et après il y aura une pression avec ces histoires de bouc émissaire. Il l’explique vachement bien Nels.

[Nathanaël] Et ce que je crains, Léo, enfin, on l’a dit tout à l’heure, c’est que il y ait ils aient, il y a un tel boulot d’ingénierie sociale dans la décennie qui vient, que les gens vont finir par souhaiter de plus en plus ardemment leur servitude. C’est en ça qu’on est en train d’aller. C’est le contraire de ce que nous a dit Étienne de la Boétie qui est en train de se passer là.

[Nathanaël] Et pour moi, voilà, c’est quelque chose. Je pense qu’on sera pas dans la même situation dans 10 ans. Et que. De mettre ces terrains-là sur le tapis, d’en parler aujourd’hui, de laisser des traces de notre réflexion sur le sujet, de la partager avec un maximum de monde. C’est un début d’endiguement, même s’il est très faible pour le moment. Mais c’est moi, c’est pour ça que je.

[Benoît] Moi j’ai une vision.

[Benoît] J’ai failli dire eugéniste.

[Benoît] J’ai une vision démographique, c’est à dire que plus nous serons nombreux et plus il sera, plus nous serons nombreux et plus il sera facile de nous limiter en raison du nombre. Sans dire que c’est la raison du nombre, c’est non, non, on peut être autant qu’on veut. Mais il va falloir vous rationner quand même. Ça n’a rien à voir avec notre nombre, c’est juste que. Bah et c’est le truc de base de la croissance infinie dans un monde fini n’est pas possible.

[Benoît] Et la croissance démographique avec des biens et des merde, des ressources en qualité et en quantité limitée. Ben ça va pas être possible. Et donc, en fait, je dirais que nos dirigeants ont tout à fait intérêt à ce que nous soyons le plus nombreux possible sur un territoire et à nous entasser dans des grandes villes, et cetera,.

[Benoît] Parce qu’ils ont intérêt à avoir des excuses pour nous foutre en système de rationnement. Quoi. Moi, je suis pas du tout d’accord avec ça, c’est l’inverse. Ah ben, je m’en doute. Mais toi, tu penses que on peut être 600 milliards sur Terre et que ça se passera bien?

[Nathanaël] Non, pas du tout, absolument pas.

[Benoît] Ah bah, il y a que il y a que 2 options, soit soit tu penses quil y a une limite, soit tu penses qu’il y en a pas. Il y a.

[Nathanaël] Pas de. C’est vraiment que tu connaisses pas très bien mon parcours parce que pour pas dire ça, faut quand même y aller. Mais bon, pourquoi tu trouves que. Le Les projets technocratiques aujourd’hui, c’est de diminuer la population. D’ailleurs, il en parle abondamment dans ce livre. Je vous ai sauté des passages où il l’évoque très clairement. Le but, c’est pas qu’on soit de plus en plus nombreux. Il y a pas besoin qu’il y ait une vraie pénurie pour simuler une gestion de pénurie. Et ensuite, les projets technocratiques aujourd’hui à l’échelle de la planète, c’est de dégager tout ce qui est improductif, c’est à dire de base.

[Nathanaël] Non, mais ça, c’est pas conspi. Il y a des textes tout à fait officiels qui déclarent le truc que il va être nécessaire d’aller vers une réduction des populations.

[Benoît] Oui, oui, oui, ça c’est ce qu’il raconte, alors qu’en fait c’est pour masquer le fait que le projet il est inverse.

[Nathanaël] Mais non, on encourage pas la natalité. Léo, c’est le contraire, il s’est effondré.

[Benoît] Non, Ce n’est pas la natalité, ce n’est pas la natalité, c’est l’immigration. La question, c’est à dire que lorsqu’il manque des gens quelque part. Le Les capitalistes adorent faire venir des gens d’ailleurs, t’as pas remarqué? Je suis au courant,

[Nathanaël] Je suis au courant, mais c’est pas ça la question. L’armée réserve du capitalisme, c’est pas ça, c’est pas ça le problème. Le truc, c’est que tu regardes les campagnes de vaccination dans les pays du tiers-monde s’apparentent à des campagnes de stérilisation plus ou moins ou de baisse de la fécondité. Donc le but, c’est pas que les humains pullulent. Pareil, l’a RNM qui a été distribué sur toute la planète, il a un côté grosse perte de fertilité. Donc, en fait, toutes ces choses-là, ça colle pas du tout à ce que tu es en train de dire. Ils sont pas en train d’encourager les humains à devenir de plus en plus nombreux, mais ils sont.

[Benoît] C’est pour ça que je dis que c’est un truc.

[Nathanaël] Les grands organismes, les grandes ONG, les fondations, les think tanks,

[Benoît] Tu en as, tu en as un principal et 16 associations et celles qui le financent, c’est la personne, on pourrait pas le nommer, qui s’occupe un peu de Microsoft.

[Benoît] Et en fait, globalement, est-ce que tu as vu une baisse démographique dans le tiers-monde? Est-ce que la puissance de ces gens et de leur capacité à le faire? La population mondiale a été multipliée par 7 en moins d’un siècle. De quoi tu me parles?

[Nathanaël] Ouais, mais justement, ils sont en train de y a une transition de phase, c’est à dire que. Ils ont provoqué l’accélération, c’est toute l’histoire. Bah d’ailleurs, Nordengaard en parle super bien de tout ça dans ce merde, c’est pas celui-là. Dans celui-là, l’analyse de ce dont on est en train de parler, elle est super bien étayée avec des tas de documents officiels.

[Speaker 1] En fait,

[Nathanaël] Ils ont créé le boom démographique et aujourd’hui ils se sentent responsables du fait. Et rappelez-vous ce que j’ai lu la dernière fois là-dedans, ils se prennent pour des gens bien qui ont la mission de résoudre les problèmes qu’en fait ils ont engendré pour le meilleur. Sauf que nous, on est des variables d’ajustement, on est réifié au dernier degré et le but c’est d’endiguer tout ça. Et justement, dans les pays du tiers-monde qui avaient un très fort taux de d’augmentation démographique, enfin, dont l’augmentation de la population semblait exponentielle. Regarde, ça s’est drôlement infléchi, ça continue à monter, mais on a une on n’est plus dans une accélération positive, on est, on continue à monter mais dans une accélération négative, c’est à dire que ça augmente de moins en moins vite.

[Nathanaël] Et là, on a passé ce qu’on appelle en fait un point d’inflexion. Quoi. En gros, on est passé de ça à maintenant, on est, on est plutôt en train d’aller vers ça et ça monte encore, ça monte encore, mais c’est pas comme ça, c’est comme ça. Et en fait, en Occident, on est déjà comme ça. Et quand on fait la moyenne de tout ça, on est en train d’aller vers une stabilisation de la population au niveau mondial. Là, on n’est pas, on va pas doubler dans cette l’excuse,

[Benoît] L’excuse de « nous sommes trop nombreux » n’est utilisée que contre les Occidentaux.

[Benoît] Même s’il y a quelques fous furieux qui cherchent à diminuer la population mondiale, c’est pas faux.

[Benoît] Ceux que l’on culpabilise jour après jour sur « Oh, t’as fait un prout, tu pollues, c’est nous et c’est uniquement nous. » Non,

[Nathanaël] Non, mais ils encouragent à baisser la natalité. La politique de l’enfant unique en Chine, derrière, c’était les Rockefellers. En fait, lis le Norden Garde, tu verras, y a énormément d’indices techniques. Tu cites une exception,

[Benoît] Mais c’est pas une exception du tout.

[Nathanaël] T’imagines le nombre de gens que ça a concerné en fait. Non mais quand tu commences à creuser un peu, mais je sais pas sur quoi tu te bases pour dire ce que tu dis. En fait,

[Benoît] L’enfant unique en Chine, c’est pas une exception qui a duré que pas très longtemps d’ailleurs.

[Nathanaël] Non, mais ce que je t’explique c’est que c’est pas une exception dans le sens où ils ont pas fait l’enfant unique forcément à d’autres endroits, mais ils ont créé ce qu’on appelle le planning familial. Pour endiguer la croissance démographique depuis déjà bien longtemps, sous tout un tas de types de mesures différents, adéquats, plus ou moins avec les compatibilités culturelles de l’endroit, et cetera. Et c’est pas du tout un cas unique de tentative de régulation démographique. En fait, il y en a plein d’autres. Et tout ça, il y a une conscience, endiguer la croissance.

[Benoît] Tu as dit, écoute, ce sont tes mots, endiguer la croissance démographique. Ouais, oui, mais il ne s’agit pas d’une réduction de la population, il s’agit d’endiguer la croissance, non.

[Nathanaël] Je t’explique, on passe de ça à ça et après à ça, et à quoi ?

[Benoît] Et Ce n’est pas du tout la même chose, une réduction de la population et endiguer une croissance,

[Nathanaël] C’est la suite logique, c’est à dire on passe d’une accélération à une décélération en continuant à monter, un peu comme quand tu jettes une balle vers le haut, elle ralentit, elle s’arrête et elle redescend parce qu’on a une accélération vers le bas. La gravité en fait. On est passé de une accélération vers le haut, on a une courbe convexe en maths, quoi, ça augmente de plus en plus vite à du concave, c’est à dire maintenant on peut continuer à monter, mais la tendance c’est que ça tire vers le bas et au bout d’un moment, Ben on arrive à un sommet et ça descend, et c’est ce qui se passe en Occident.

[Benoît] Et je pourrais et je peux avoir la parole ou pas ?

[Étienne] J’ai un problème avec le temps qu’on passe sur ce sujet.

[Benoît] Non, mais c’est pas c’est justement c’est pas pour parler de ce sujet, c’était pour revenir au côté constituant. Mais bon, après, si tu veux, ouais, je sais pas, vas‑y. Oui, non non, c’est pas c’est pas pour spéculer sur ce qu’on subit et essayer de déterminer si Ben nous, la première ressource de nos oligarques. On va être moins nombreux et plus sollicités, ou plus où on va être plus nombreux pour donner plus d’énergie parce qu’on est, on est des batteries, mais plus sur le côté.

[Benoît] Ben Dans un système démocratique où Ben c’est le les citoyens qui ont le pouvoir, le nombre d’habitants par le territoire, c’est aux citoyens de décider. Et bien entendu qu’il n’y aura pas de. De camps où on va pas assassiner des gens parce que il y aura eu une initiative citoyenne qui dira: Ben écoutez, par rapport aux ressources, par rapport à notre modèle économique, par rapport à notre surface et aussi aux ressources naturelles, en fait, Ben peut-être que le la question de se dire Ben mettre plus d’impôts à des personnes qui ont beaucoup d’enfants, ça va être possible.

[Benoît] Mais ça sera décidé démocratiquement. C’est un petit peu Ben l’idée de Keria quand on parlait de la limite des surfaces des agriculteurs, éviter les grandes surfaces pour éviter les surexploitations. Parce que y a une question aussi Ben que l’humain fait partie d’un tout dans un système qui est réellement démocratique, où les gens sont informés sur la limite de ressources et ce qu’on on peut les conséquences qu’ils peuvent avoir derrière. Ben c’est aux citoyens d’en décider après pour les outils technologiques. Donc moi je pense que l’initiative citoyenne, qui bien sûr passe par un temps d’information, de débat, permet aux citoyens de eux-mêmes décider si ils sont trop nombreux, s’il faut limiter certaines énergies, s’il faut faire ci ou s’il faut faire là.

[Benoît] Aujourd’hui, on subit juste nos oligarques. Et pour ce qui est de la technologie, la technologie, Ben dans un système réellement démocratique, Ben y a la question de la souveraineté numérique. Et donc pour moi, je il y a aucun problème technologique et ça peut être même une facilitation pour la démocratie, pour la démocratie, à condition que bien sûr il y ait une maîtrise de des logiciels. Des softwares, qu’il y ait du code source qui soit libre, infalsifiable et consultable par tout le monde, qu’il y ait un réseau de distribution qui soit national et sous contrôle citoyen, que ça appartienne pas à Bouygues et que on ait un hébergement qui soit sur des serveurs qui sont pareils.

[Benoît] Ben à la maîtrise de l’État démocratique ou de la citoyenneté. Et aussi avec la question de du de l’hardware des micropuces. Qui soient de fabrication française et qui évitent les extractions ou falsifications de données numériques. Donc, dans ce cette projection d’une souveraineté numérique sous contrôle citoyen, je pense que l’outil numérique peut être un formidable outil pour la démocratie et peut aider à débattre.

[Benoît] À même voter sous ces conditions. Du coup, je ce côté sur l’oppression. Je pense que si on se positionne pour comment répondre à ces problématiques du crédit social, du tout numérique, du de tout ça, Ben en fait, c’est une première démocratie. Quoi. Voilà une première démocratie où on a une souveraineté numérique, où on peut mettre du veto aussi un droit de veto. Sur les décisions qui sont d’administration, par exemple, la possibilité de révoquer un membre d’une administration qui a été compromis par une force extérieure.

[Benoît] Et pour le la masse populaire, Ben si elle doit être régulée, il y a que le peuple qui est qui vont à savoir Ben de nos ressources et combien de personnes on est capable de. D’accueillir ou de vivre par rapport à notre territoire et nos ressources et notre modèle économique qui aura été aussi choisi démocratiquement. Voilà, je sais pas si ça recentrait ou pas, ou si je j’ai cassé l’ambiance.

[Benoît] Pardon ?

[Étienne] Non non, c’est non, non, c’est bien, c’est des c’est des solutions qui ne sont pas la baston, qui ne sont pas à l’élection et qui devraient normalement nous permettre de résister à l’oppression de nos gouvernants. Je suis assez d’accord.

[Nathanaël] Ben moi je voudrais enfin, je dis juste ça comme ça en passant, on va passer à un autre sujet. Mais moi je suis pas du tout d’accord. Je pense que c’est un c’est un rêve, cette histoire de souveraineté numérique. J’ai essayé d’en parler déjà dans plusieurs émissions où j’avais un peu développé ça. Je pense qu’il va falloir, je le répète encore beaucoup de fois pour voir la chose un peu plus précisément, parce que c’est un vœu pieux du numérique qui délate pas. Moi je connais pas. C’est pas parce que il est sous le contrôle citoyen. Et aussi, il y a autre chose qui m’effraie un peu dans ce que tu viens de dire, c’est l’idée que les citoyens décident de développer un outil coercitif pour s’autoréguler et de gérer démocratiquement la pénurie avec des algorithmes, et cetera.

[Nathanaël] C’est exactement ça que j’essaie d’énoncer un peu tout à l’heure, l’idée de dire dans tel territoire, on doit pas avoir. Enfin, pour moi, ce sont des questions humaines qui se décident pas sous une approche technocratique de masse. Pour moi, c’est du local. C’est des gens qui vivent ensemble à un endroit, qui font des assemblées citoyennes et qui surveillent d’une manière implicite toutes ces choses. Et l’idée d’avoir une régulation à grande échelle, quand bien même elle serait validée par les masses, ce serait vraiment le fait qu’on est rentré dans une culture technocratique.

[Nathanaël] Déshumanisée, l’homme est considéré comme une,

[Benoît] C’est ce que c’est ce que tu dis là en fait, la vision locale, c’est ce que j’ai voulu formuler. Je me suis peut-être mal exprimé, mais et en plus de ça, là où je projette, je projette dans il faut remettre le contexte dans un idéal démocratique. Donc on sort du côté technocratique. On sort du côté que y a une élite qui a la maîtrise de telle ou telle chose. Non, c’est aux citoyens de décider localement et aussi même au niveau national. Mais c’est pas c’est pas une élite, c’est l’ensemble des citoyens qui, Ben le jour où, Ben si on est, je vais dire une connerie, mais 100 milliards sur notre territoire parce que on a créé un super régime démocratique.

[Benoît] On a une souveraineté monétaire qui nous permet d’avoir une super économie, tout ça. Mais peut-être que là, il va falloir se poser la question du nombre de personnes qu’on peut accueillir sur notre territoire par rapport à notre ressource, par rapport au modèle que nous avons choisi. C’est dans ce sens-là, c’est pas dans un sens de faire des purges ou quoi que ce soit. Et surtout, c’est dans le un contexte bien précis qui est l’idéal démocratique. Les citoyens ont la maîtrise du software et de l’hardware, et oui, c’est possible. De faire des choses infalsifiables au niveau de du numérique.

[Benoît] Ben ça je pense pas. T’as déjà piraté une ou tu connais quelqu’un qui a piraté une transaction bancaire?

[Nathanaël] Oh bah oui, ça c’est courant. Et après, des même la blockchain est piratable en fait. Donc c’est les Chinois l’ont fait. Donc y a rien de sécurisé à 100% dans le numérique, rien, absolument rien, et en plus on en a pas vraiment besoin. Ce que j’essaie de dire, c’est j’ai pas dit que tu avais dit qu’on allait faire des purges. J’essaie pas du tout de dire ça. J’essaie de dire que la vision technocratique, c’est à dire de gérer avec des algorithmes, contrôler par exemple le nombre de personnes sur le territoire.

[Nathanaël] Pour moi, je suis pas contre l’idée qu’on se pose la question de cette régulation, mais pas avec des outils numériques, pas avec des plans, des trucs planifiés à des grandes échelles. Ça doit être quelque chose qui doit être discuté en local et qui doit partir de la base pour émerger et donner quelque chose, pas quelque chose de descendant, tu vois. Et cette idée de maîtriser l’outil numérique d’une manière citoyenne, on avait déjà abordé la question, on l’a pas énormément approfondie, mais on l’a quand même beaucoup plus approfondie que ce qu’on est en train de dire maintenant. Ça me semble pas réalisable et j’ai déjà avancé pas mal d’arguments dans ce sens.

[Nathanaël] Moi, ça m’intéresse au débat sur le sujet, mais ça va être un long débat. Et c’est pas le ce dont on va parler ce soir. Et enfin, tout ce qu’il faut mettre en œuvre pour obtenir des ordinateurs, des smartphones, des data centers, et cetera. Aujourd’hui, la France n’est pas du tout, n’est pas du tout en mesure de pouvoir le faire, quand bien même nous reprendrions un contrôle démocratique et organiserions toutes nos ressources humaines, techniques. Il nous manque. Des métaux rares. Il nous manque un certain nombre de choses pour pouvoir le faire.

[Nathanaël] Aujourd’hui, le système de Big Tech repose essentiellement sur la mondialisation des échanges, sur le libre-échange à l’échelle planétaire. Si on veut se recentrer sur une population à une échelle, un périmètre plus restreint comme l’échelle de la France, ça ne marche plus. Ça, je l’affirme comme ça. Alors, genre, bon, Ben c’est pas un argument d’autorité, donc ça méritera d’être développé plus tard, mais je serai en mesure de le faire. On pourra y consacrer une mission là-dessus. Mais il y a vraiment beaucoup de choses à dire parce que la plupart des utilisateurs du numérique ils voient pas les dessous, ils voient pas comment c’est fabriqué, d’où ça vient, par où ça passe, qui sont les intervenants, les acteurs de cet immense système qu’on ne peut pas défaire.

[Nathanaël] En fait, si on le défait, ça marche plus.

[Benoît] Oui, il y a une chose que j’ai pas dit non plus, c’est que c’est un système technocratique qui va nous permettre de réguler la population et de définir. Non, c’est les citoyens, les en fait, les ressources, les non mais la les ressources. Mais après, oui, il y aura quand même des échanges. On n’a pas toutes les ressources sur notre territoire et encore, même si on a quand même pas mal de ressources parce que la France ne s’arrête pas à l’Hexagone. Mais y aura quand même des choses qui seront produites en France et y aura des échanges internationaux qui seront bien sûr contrôlés par les citoyens parce qu’y aura une diplomatie qui sera sous contrôle citoyen.

[Benoît] Et ça va nous permettre de développer nos technologies. Ça toujours le commerce, la diplomatie, c’est pouvoir avoir aussi des échanges vertueux avec les autres puissances. Et par contre, ouais, je pense qu’il faut remettre un contexte parce que moi je me suis projeté aussi du contexte dans le conflit des ateliers constituants. C’est important de voir dans quel idéal démocratique on se situe. Et lorsque je parlais que les décisions sont pris Ben au niveau national par l’ensemble des citoyens, j’ai toi, tu as, tu as proposé la chose en mode Confédération démocratique.

[Benoît] C’était que subsidiarité ascendante, c’est chaque commune. Qui va gérer sa, sa, sa superficie et ses ressources, son nombre d’habitants par rapport à ses ressources ? Mais si je suis OK avec ça, mais c’est juste qu’en fait, on n’était pas dans le même imaginaire du de l’architecture de gouvernance. Moi, j’étais sur un système plus centralisé avec un système centralisé basé sur le numérique, non pas sur le numérique, sur un État démocratique.

[Benoît] Un État démocratique et pas sur une confédération et pas sur une confédération démocratique. Et en fait, au final, ce que tu ce que tu dis en partant des communes, Ben quand tu fais l’ensemble des communes, Ben c’est l’ensemble. C’est tout le pays en fait qui a décidé de limiter son nombre d’habitants par rapport aux ressources, mais sans faire de purge, sans qu’il y ait de trucs comme ça. Quoi. Et en fait, ce que je veux dire par là, c’est que la technologie, la technologie, c’est la lettre et le timbre. Quoi. Tout est falsifiable, même même si on utilise des urnes, même si on envoie une lettre à la poste, c’est possible.

[Benoît] Tout est falsifiable, mais comme le numérique. Mais il faut, si tu veux partir sur le système, c’est impossible.

[Nathanaël] Le numérique est beaucoup moins sécurisé. La procédure de vote qui a mis 250 ans à se mettre en place jusqu’aux urnes transparentes, là dans les dernières innovations. Elle a un niveau de sécurisation, de recomptage de machin, de vérification par les citoyens qui est sans aucune commune mesure avec ce que le numérique peut proposer aujourd’hui. Ça c’est 2 poids, 2 mesures, ça n’a rien à voir, mais bon après voilà, je moi je suis un petit peu le comment dire le rabat-joie par rapport à la technophilie parce que je fais une analyse radicale du truc. Je baigne dedans depuis longtemps et c’est ce que j’avais commencé à développer un peu avec Marc dans le début d’interview au sujet de l’IA.

[Nathanaël] Et ouais, je termine juste là-dessus. Peut-être j’ai été mal compris, enfin en tout cas par Benoît. Ce que j’aime pas, dans enfin ce qui ce qui m’inquiète dans ce discours, c’est l’espèce de côté gestion technocratique, technocratique. C’est Tu veux dire, mais non, c’est démocratique, c’est pas technocratique, ça peut être démocratique et technocratique, c’est pas du tout incompatible. Technocratique, ça veut dire que on utilise des outils numériques, des algorithmes pour réguler un certain nombre de choses dans la société, même si derrière. Il y a une majorité de gens qui est pour, ça va devenir un instrument de coercition pour les autres.

[Nathanaël] Là, il y a un vrai problème et ça renvoie à ce que je répète sans arrêt ces principes fondamentaux qu’il faut élaborer à l’intérieur de la Constitution, tout en Léo, je le répète, essayant de trouver une formulation qui fait que on va se donner les moyens qu’elle soit réellement respectée, évidemment, mais on revient toujours à ça. En fait, on revient toujours à ça et il y a toujours cette de mon point de vue, et je suis content d’être là pour ça. Parce que dans les gens qui travaillent sur la démocratie et qui utilisent beaucoup le numérique, ce que je dis est totalement inaudible et j’ai besoin de vraiment développer un certain nombre de choses.

[Nathanaël] Et il va falloir que je les répète pour que ça commence. On commence à avoir quelques réflexes de penser à ce sujet parce que j’ai l’impression que avec une personne nouvelle, faut tout réexpliquer et tout réexpliquer. C’est hyper long, c’est on peut pas le faire en 5 min. C’est genre j’ai juste l’air d’être un espèce de rabat-joie technophobe, ce que je ne suis pas en fait.

[Benoît] Non, tu es totalement technophile,

[Nathanaël] Mais toi, t’aimes bien dire ça pour me faire chier.

[Benoît] En fait, toi, tu sais pas que t’as peur de la technologie, pas du tout, tu veux juste qu’elle existe pas.

[Nathanaël] Mais c’est pas ça non plus. Toi, tu fais les questions et les réponses tout seul.

[Benoît] Non, mais moi je pense que bah comme Benoît, que c’est les citoyens qui prendront ces décisions. Et ce qu’il y a de super chouette en démocratie, c’est que tu auras une tribune et que tu pourras expliquer à un grand nombre de personnes. Et justement, pas réexpliquer un par un à chaque personne. Tu pourras expliquer à un grand nombre de personnes lors d’une campagne référendaire pourquoi c’est une mauvaise idée.

[Benoît] Et.

[Benoît] Avec les moyens qui seront mis à la disposition de ceux qui pensent comme toi, vous aurez la tribune que vous n’avez jamais eue jusqu’ici. Après, est-ce que les citoyens vont prendre la décision qui vont dans ton sens? J’en doute,

[Nathanaël] Mais c’est pas ça, c’est pas ça, c’est pas un problème d’opinion, c’est un problème, c’est un problème de faisabilité. C’est à dire que les gens, c’est pas que NAT il est technophobe et il veut convaincre les gens de devenir technophobes. Parce que dans ta tête, j’ai l’impression que c’est comme ça, c’est pas ça du tout, mais pas du tout en fait. Quand on va commencer à se poser les questions concrètement, c’est à dire que quand on va commencer à prendre le numérique en main d’un point de vue démocratique, on va se voir, on va se rendre compte que les questions qui se posent et la manière de gérer ne va pas être compatible avec ce qu’on voulait faire en fait au départ. Et on va aussi se rendre compte que on en a pas les moyens en termes de ressources et compagnie.

[Nathanaël] Tout à fait.

[Benoît] Oui, Mais écoute, écoute, écoute, ça, tu comprends pas, tu zappes. Tu zappes l’intelligence des citoyens. L’intelligence ne crée pas de la matière qu’on a pas. Non, non. Écoute, le fait de savoir que les ressources ne sont pas infinies, OK, ça va être pris en compte dans le calcul et le fait qu’on a dans le calcul de oui, ceci est viable sur 30 ans, mais dans 35 ans ça ne fonctionnera plus.

[Benoît] Une fois que tu as cette information, le fait d’y aller quand même, malgré que tu sais que dans 35 ans ce ne sera plus possible, est un choix démocratique raisonnable. C’est à dire que tu as raisonné intérieurement et tu t’es dit oui, OK, on a 30 ans de ressources seulement pour faire ça, mais est-ce qu’on veut le faire quand même ?

[Nathanaël] Donc là, la 2e partie de ce que je voulais dire, quand tu m’as coupé, c’était un on n’aura, on n’a pas les ressources. C’est à dire, à moins d’avoir une terre entièrement démocratique, avec des gens hyper collaboratifs qui vont vraiment partager les ressources et permettre de continuer avec l’idée d’une reprise en main, le fameux Aufebung, là, des machines qui fabriquent des machines, qui fabriquent des machines, qui fabriquent des microprocesseurs, et cetera. Comment on fait avec les mines, comment on fait avec l’extractivisme, tous les gens qui habitent autour, qu’est-ce qu’ils vont dire, est-ce qu’on va les forcer, est-ce qu’on va continuer?

[Nathanaël] Et surtout la question, là où tu m’as coupé. C’était, est-ce qu’on en a vraiment besoin?

[Nathanaël] Et à partir du moment, à partir du moment, parce que nous, on est des Occidentaux qui, vivant dans un monde décalé de la réalité, mais de plus en plus, plus on se décale.

[Benoît] Tu te trompes, toi, tu estimes qu’on en a pas besoin et donc tu estimes qu’on en a pas besoin. Mais si les gens,

[Nathanaël] Faudra m’expliquer en quoi on a besoin de l’IA aujourd’hui sur cette planète. Non mais attends, attends,

[Benoît] C’est ce que je te dis, ce n’est pas une question de besoin, ramener les choses au besoin est une erreur. C’est une question de choix,

[Nathanaël] Non ? Mais c’est important. Regarde ce que ça va coûter, combien de temps ça va durer, à quel point ça va polluer. Combien de gens qui il va falloir tordre le bras dans le dos pour un truc qui de toute façon est caduque et qui en plus nous déshumanise, en plus nous désapprend nos savoir-faire ? Enfin, je veux dire, la liste elle est tellement dingue. Pour moi, c’est un un principe de maturation, c’est pas Nath, il a son opinion, il a raison, il est technophobe ou je sais pas quoi. La question, c’est que si on débat de ça d’une manière réellement démocratique, je pense que rapidement la population va mûrir le fait que un, c’est pas viable, 2, c’est pas souhaitable parce que ça nous rend complètement con.

[Nathanaël] Et 3, on n’en a pas besoin. Voilà ça, ces choses-là, elles vont-elles vont se mûrir par elles-mêmes. C’est pas parce que je le dis, c’est pas une opinion, c’est une tendance naturelle à la chose quand on a assez de paramètres pour l’avoir dans son ensemble et ça va mettre du temps. Mais je pense que les gens vont comprendre ça quand même assez rapidement, c’est à dire peut-être en une décennie.

[Benoît] Dans un but opérationnel,

[Nathanaël] On peut vraiment débattre démocratiquement.

[Benoît] Dans un si on veut voir la démocratie advenir. Je pense que ça passera par le numérique parce qu’il il faut prendre compte du contexte. Moi, je suis d’accord avec toi, Nath, si on peut s’en passer et avoir la démocratie, Ben comme tu l’as présenté tout à l’heure, c’est à dire que une attends une confédération démocratique avec le principe de subsidiarité ascendante. Ça, si tu veux ça et que tu la veux demain, ça sera pas possible.

[Benoît] Sans passer par le numérique, on va arriver à un système, on va arriver à un système démocratique pas à pas. C’est à dire que d’abord, il va falloir prendre peut-être la maîtrise de la Constitution, d’avoir des en utilisant Ben des outils qui nous sont à disposition. Et c’est dans l’expérimentation qu’on va se rendre compte que oui, mais c’est falsifiable. Oui, on va avoir des problématiques de ressources, donc on va changer le modèle et on va évoluer vers un modèle de plus en plus vertueux. Mais si de but en blanc, en blanc, tu veux te passer de la technologie. Pour arriver arriver vers un un modèle démocratique, on ne l’aura jamais parce que la marche est trop haute à franchir.

[Benoît] Et puis on sait pas, on est là, on spécule, on sait pas demain, mais les technologies, comment ça va évoluer ? Et est-ce qu’on va pas trouver de nouveaux systèmes qui sont plus vertueux, moins consommateurs d’énergie, avec des ressources qui ne sont pas des terres ? Tout est possible dans l’avenir, mais si on veut une démocratie, à mon sens, c’est une erreur stratégique. De se passer de la technologie si on veut la voir advenir.

[Nathanaël] J’ai pas dit s’en passer, j’ai dit avoir un pied dehors. Enfin voilà, encore une fois, j’ai pas dit ce que tu me fais dire, j’ai pas tenu ce discours et en l’occurrence, c’est une désintoxication qui va se mettre en place par elle-même. En fait, on n’a pas du tout besoin de cet outil pour le faire, mais il va falloir du temps pour le comprendre et étant donné que tout le monde est enferré là-dedans. Ça va, Ça va prendre un certain temps de prendre du recul. Mais pour prendre ce recul, déjà, faudrait sortir de l’emprise de l’ingénierie sociale mise en place par Big Tech. Et ça, c’est déjà très compliqué.

[Nathanaël] Parce que cette idée de on a besoin de ça va nous émanciper, et cetera,. C’est exactement le contraire. Tout nous montre depuis les années 70 qu’on ne fait que s’éloigner de ça, et toutes les promesses que ça portait, c’est le contraire qui arrive. Tout ça est parfaitement documenté. Il y a des dizaines de livres sur le sujet qui sont parfaitement bien documentés et qui ne laissent pas de place au doute. Moi, je serais heureux que quand Léo, t’es pas d’accord avec ce genre de choses, tu prennes un de ces bouquins-là. Et on en cause, pas dans le cadre des ateliers constituants, peut-être dans un autre cadre, mais on se met en scène à débattre ensemble.

[Nathanaël] Bienvenue. Moi, je suis super chaud pour débattre de tout ça et tu vas me montrer comment tu démontes de des mecs qui ont fait un boulot. Pour moi, ça va être très difficile pour toi, mais si tu y arrives, chapeau et je j’aimerais être aux premières loges. Non mais moi,

[Benoît] Je m’en fous de savoir qui a raison.

[Nathanaël] C’est pas un problème de qui a raison,

[Benoît] C’est un problème de qui a raison, il décide.

[Nathanaël] Oui, oui, ça je sais bien, mais il y a une nécessité derrière. Il y a quand même un principe de nécessité, c’est à dire que c’est pas juste un problème d’opinion. C’est à dire que si les gens décident un truc qui est pas viable, Ben de toute façon, à un moment donné, ça va plus marcher. Quoi.

[Benoît] Non mais ça, je veux dire, toi tu pars du principe que ce que tu penses n’est pas une opinion, mais alors ça c’est le truc le plus délirant que j’ai entendu.

[Benoît] Évidemment, ce que tu penses c’est une opinion, évidemment, et le fait que tu dises ils n’auront pas le choix. Non, tu vois la pente glissante quand tu dis ils auront un truc oulala oulala.

[Nathanaël] Moi je te renvoie ton argument, Léo, tout à l’heure tu as dit une croissance infinie dans un monde fini, c’est pas possible. C’est une opinion ou c’est une nécessité ?

[Benoît] Ça C’est mathématique.

[Nathanaël] Bon OK, alors voilà, c’est ce que j’essaie de t’expliquer, tu comprends ou pas ?

[Benoît] Oui, mais ce que tu dis n’est pas mathématique. Non, mais pour toi, c’est parce qu’il manque des éléments. Oui, c’est je ne suis pas en mesure de comprendre que ta pensée est réellement. Ce n’est pas un problème de mesure de comprendre,

[Nathanaël] C’est que tu ignores ce que tu ignores et que si tu te confrontes à un certain nombre de lecture,

[Benoît] C’est un choix. Ouais, et là, c’est ce n’est pas mathématique, c’est un choix. C’est à dire que quand tu dis ce n’est pas viable, en fait, ça veut dire ça n’est pas viable à l’infini.

[Speaker 1] Or, C’est un choix que de.

[Benoît] Valider quelque chose pour autre chose que l’infini.

[Benoît] Je peux choisir de vivre mieux, moins longtemps.

[Nathanaël] Ouais, Ben tu fais ce que tu veux, mais après tu l’imposes pas aux autres. Enfin bon. Bref, c’est encore autre.

[Benoît] Chose sans sans l’imposer aux autres aussi sur des choses qui sont observables lorsque tu dis que l’informatique, enfin le numérique, est un outil de contrôle et pas d’émancipation. Il y en a beaucoup qui se sont émancipés. Ben grâce à YouTube, là on est sur YouTube, on est sur du numérique. Et si aujourd’hui Ben Étienne a réussi à aussi à viraliser la cause constituante, c’est grâce aux outils numériques. Donc dans les faits, même chez les constituants, on l’utilise beaucoup. On voit que pour l’instant c’est pas verrouillé et qu’on arrive encore, même si les algorithmes se sont resserrés.

[Benoît] Mais imaginons dans un futur proche. Où on a la maîtrise du pouvoir numérique, donc une souveraineté numérique, la capacité que ça peut apporter. Mais dans les faits observables, pour l’instant, ce qu’on peut voir, c’est que la cause constituante a réussi à obtenir plus de tribunes, mais grâce au au numérique.

[Nathanaël] En fait, depuis qu’on a Internet, les gens se sont globalement émancipés et ont repris les choses en main petit à petit, où ils se sont retrouvés de plus en plus enfermés dans une société coercitive où on est en perte de liberté. Faut regarder les choses en face à un moment donné.

[Nathanaël] C’est à dire que bien sûr, le cas d’Étienne, c’est ça fait figure d’exception. C’est pas le seul, mais ça fait figure d’exception. Si tu mets dans la balance l’impact sur la population d’Internet et les bienfaits qu’apportent Internet, bah je suis désolé, mais si on fait un constat objectif, il y a 2 poids, 2 mesures, ça penche clairement pas du bon côté.

[Benoît] Pour les livres, Nath, est-ce que tu crois que la plupart des livres sont utiles et bienfaiteurs ?

[Nathanaël] C’est pas comparable. Les livres ne sont pas des instruments de coercition. Les livres ne te créent pas la contrainte, les livres ne. Non mais là,

[Benoît] Tu te fous de moi. L’imprimerie, c’est la base de la coercition, c’est à dire le fait de pouvoir dupliquer 1,00 livre de le donner à tout le monde. Ça s’appelle les. Religion monothéiste, bordel. Mais non,

[Nathanaël] Mais non, mais tu pars dans autre chose là, c’est ça a rien à voir. Il y a pas de contrainte physique,

[Benoît] La duplication. Ce que permet l’informatique, c’est la duplication d’un même contenu à différentes personnes.

[Nathanaël] 1 livre, il te dépossède pas de ta tune d’un coup. 1,00 livre, il t’empêche pas de prendre un avion, 1,00 livre cetera, et cetera. Il y a pas de contrainte dans le livre. Tu comprends la différence que livre t’influence et que livre ait une influence sur l’esprit des hommes, ça d’accord. Non, non, mais là tu le dérives,

[Benoît] Pour toi, pour toi, tu mets toute la technologie dans le dans le même sac, c’est le sac de c’est la techno. La techno, c’est un ensemble. Là, on est en train de parler d’un moyen de diffusion qui permet à Étienne de faire valoir son point de vue. Et toi, tu dérives, ouais machin, ils vont te priver de ton compte en banque. Mais quel est le rapport ?

[Nathanaël] Tu Dérives 1 livre ne va pas avoir de contraintes sur ta vie, ne va pas te contraindre, ne va pas te tordre le bras dans le dos. Le livre ne dicte pas ta vie. Le livre, tout comme le marteau, c’est quelque chose dont tu restes le maître. Non mais le livre ne te dicte pas ta vie,

[Benoît] Mais t’as pas lu tous les livres, je crois.

[Nathanaël] Ben personne.

[Benoît] Non Mais je parle de 3 livre en particulier. De quoi tu parles ? De la religion,

[Étienne] Des livres religieux.

[Nathanaël] Oh ben si tu veux savoir si j’ai lu le Coran, j’ai lu la Bible, j’ai lu la Torah. Bon, ça déjà c’est fait.

[Benoît] Et donc 1 livre ça ne te dicte pas ta vie, tu maintiens ton propos ? Ben ça dépend des livres.

[Nathanaël] Alors c’est toi qui fais ce que tu en veux alors que ton smartphone il dicte ta vie, ton smartphone il te dit il y a ça à telle heure, ton train est annulé, tu dois te démerder pour ci pour ça. En fait, et alors ta boîte aux lettres ?

[Benoît] Non, après c’est avec 1 livre,

[Nathanaël] Tu fais des choix avec la technologie. Ces choix sont imposés à toi par le système. C’est complètement autre chose. C’est absolument incomparable, absolument incomparable.

[Benoît] Comme le numérique ne dicte pas ta vie, il faut voir ça comme une grande, une attends, laisse-moi finir s’il te plaît, une bibliothèque infinie. Ce que tu dis, Ben quand ton smartphone te dit à telle heure t’as ça, à telle heure, il faut que tu fasses ça, Ben ça s’appelle un agenda, c’est une organisation. Donc quand t’as un agenda papier où tu vas marquer sur ta feuille Ben ton programme de ce que tu dois faire ce mois-ci, ou que ce soit un agenda numérique, Ben c’est un agenda et c’est toi-même qui dicte ta vie par rapport aux données que tu veux.

[Benoît] Vous parlez pas de la même chose.

[Nathanaël] Je parle du système technicien, je parle de la gestion de la pénurie, je parle des compteurs communicants, je parle de toutes ces choses en fait. Ça dicte nos vies. On n’a plus le choix et quand on veut, on refuse cette coercition qui se met autour de nous. Je suis bien placé pour le savoir en tant que président de l’éthique, c’est à dire que moi je suis. Ah salut Marc.

[Nathanaël] Ah bah Marc à la rescousse.

[Marc] J’arrive à la fin de la guerre.

[Marc] Ça va ?

[Nathanaël] Non mais pour dire, toi tu es beaucoup plus réceptif à ce que j’essaie d’expliquer à ce sujet, mais là on repart à 0 avec Benoît en fait et il faut réexpliquer énormément de choses et je veux pas prendre de surplomb. Je joue pas les sachant en mode t’as rien compris et tout. Je te promets si on passe des heures à échanger de l’information à ce sujet, tu vas peut-être considérer la situation. Si tu lis quelques livres que je peux te proposer, si tu veux-je te fais une sélection drastique, je t’en propose 345 pas plus. Déjà, en lisant ça, tu vas commencer à te rendre compte qu’il y avait des angles morts dans ta manière de voir les choses. Voilà, ça c’est ce que j’affirme.

[Benoît] Bonsoir Marc. Ouais, je suis merci vraiment Nath. Mais tu vois, là, tu vas me proposer 3 livre qui vont me dicter ma vie. Qui vont me dire c’est moi je peux faire, je peux faire. Non non mais laisse-moi laisse-moi finir. Non attends et de toute façon je vais pas pouvoir rester. Et ouais c’est un débat trop passionné qui n’est plus du tout constituant. J’ai essayé de remettre le constituant dedans mais c’est parti en cacahuète.

[Benoît] Que c’est quoi ? C’est quoi toi ?

[Marc] C’est quoi ton ta ta position là-dessus Benoît ?

[Benoît] Ah bah pour moi le bah par rapport au numérique ouais, Mais clairement, c’est que le numérique peut être un outil, mais c’est ce n’est pas l’outil qui va décider, c’est un outil de communication, un outil d’information, à condition que y ait une souveraineté numérique et donc dans un dans la projection d’un État démocratique, donc de d’une vraie démocratie. Où les citoyens Ben peuvent vérifier les logiciels qui sont qu’ils soient totalement transparents et infalsifiables, open source, et cetera, open source. Que le l’hébergement se fasse en France sur des serveurs qui appartiennent à la citoyenneté et donc qui sont financés avec de l’argent public.

[Benoît] Voilà. Et aussi avec un réseau de distribution qui est pareil, qui est transparent et qui appartient à l’État démocratique, à la citoyenneté, et aussi avec des micro-puces. Du matériel qui est transparent et c’est vrai qu’en plus,

[Marc] Nous en France, on sait tout faire. Donc on pourrait faire les puces, les réseaux télécoms, on sait faire, les câbles, on sait faire. Effectivement, on pourrait tout faire.

[Benoît] Et dans ces conditions-là, je suis OK pour utiliser le numérique, pour nous aider à avancer démocratiquement. Après, je ne dis pas que peut-être que dans 300 ans ou 500 ans, lorsque les choses auront évolué, Ben on aura plus de numérique, mais on aura fait évoluer la société politique. On sera peut-être dans une confédération démocratique où les décisions se prendront au niveau des communes et que là on pourra se passer de tout ça. Mais pour l’instant, je pense que c’est quand même quelque chose qui est Ben.

[Benoît] On est sur quoi ? On utilise quoi pour voilà, il faut pas non plus cracher, enfin jeter le bébé avec l’eau, c’est ça du bain et puis du bain.

[Marc] C’est pour ça que nous on a le on est toujours attaché au papier, c’est aussi le but. Mais je vais pas pouvoir rester longtemps avec vous.

[Nathanaël] Je vais toujours rester dans le réel, c’est bien le numérique de l’utiliser pour, Parce que ça nous fait des économies incroyables sur le plan logistique et que ce serait dommage de s’en priver dans la mesure où on a déjà si peu de moyens. D’un autre côté, c’est complètement ambivalent parce que on se met dans la main des gens qui nous surveillent, on se laisse contrôler par du nudge, on est finalement dépendant de ces trucs et plus on mise dessus, plus on se rend fragile dans notre démarche. Donc il y a quand même une réflexion à avoir dessus. Et c’est pour ça que je dis toujours un pied à l’extérieur aussi.

[Nathanaël] Donc le Nexus, Ben le pied à l’extérieur, c’est ça. Et d’ailleurs, c’est pour ça qu’on peut faire des émissions pas rentables sur le plan du modèle économique des YouTube. En général, parce que derrière il y a les rats solides, parce que derrière il y a une équipe de gens qui sont dans le concret, dans le réel et qui se passent complètement de ces réseaux-là pour pouvoir financer les gens qui font des enquêtes d’investigation, et cetera,. Pour faire des dossiers, et cetera. Et avec le surplus engendré, peut proposer des émissions comme ça. Je suis enfin, je veux dire, quelque part, si j’étais technophobe, je vois pas ce que je foutrais avec une webcam en face de moi sur YouTube.

[Marc] Enfin, En fait, je pense que ces attitudes se complètent, elles s’opposent pas forcément.

[Nathanaël] Ben, de mon point de vue, c’est pas,

[Benoît] Je dois vous laisser. J’ai passé mon temps d’écran maximum. Là, il faut que je décroche et non, demain, il faut que je me lève très tôt. J’ai pas encore dîné pour aller faire l’atelier constituant dans le réel dans un lycée. Ah, c’est super. Et donc je vais pas pouvoir rester plus longtemps parce que si sinon c’était pas ça.

[Marc] Benoît, attends juste 2 secondes, tu fais des ateliers avec des lycéens, c’est ça ?

[Benoît] Benoît, ouais, il a expliqué tout à l’heure. Ouais, pas que, pas que dans le 33, on fait beaucoup de choses et oui, on en fait. On a déjà fait des un atelier constituant dans un lycée. Ils nous ont rappelé pour revenir parce qu’ils ont adoré. Et on fait aussi des ateliers constituants en physique tous les mois dans ben dans plusieurs villes, on fait des ateliers constituants itinérants en place publique. Donc ça peut être sur un marché, en bordure de plage, dans un parc ou voilà. Mais on fait, on fait plein de choses en réel et on communique avec la technologie pour pouvoir organiser tout ça.

[Benoît] Et ça, c’est pas bien. Non, je plaisante, je taquine, je taquine.

[Nathanaël] Je suis pas en train de faire des gros yeux de curé pour dire le numérique c’est mal et le fait que tu l’utilises. Oh, tu es un hérétique, tu es un méchant. C’est pas du tout ça mon discours. Mon discours c’est. Utilise-le autant que tu veux, mais garde bien en tête d’avoir toujours un pied en dehors. Continue à faire des tas de choses dans le réel et tout ce que tu fais sur le numérique. Essaye de faire en sorte que si on te le coupe du jour au lendemain, tu sais encore faire ce que tu sais faire. Tu vois, en fait, le truc c’est garde un pied en dehors, transfère ton centre de gravité à l’extérieur quand ça commence à devenir trop coercitif et que ça commence à troquer. Et pour ça, il fallait l’avoir à l’extérieur, tu vas pas improviser si t’as les 2 pieds dedans, tout à coup tu sors, ça tu pourras pas.

[Benoît] Sur ce, ben en tout cas, je suis désolé, je suis désolé Marc, je pars quand tu arrives. C’est moi qui suis désolé, mais oui, vous inquiétez pas. De toute façon, avec le MCP, on a du réseau, des gens qui se rencontrent sur le terrain et on a du gros réseau dans le réel. Voilà, on anticipe tout ça, il y a aucun souci en tout cas. Ben merci infiniment pour ces échanges, j’espère que j’ai pas été trop lourd. J’espère que j’ai pas fait de nom au cerveau quand je dis souvent et puis et puis au plaisir, à bientôt, peut-être à une prochaine fois, prenez soin de vous et merci Marc et encore désolé,

[Marc] À bientôt. Ciao Benoît, c’est ça avait l’air passionnant vos échanges. Bon, j’arrive, j’arrive pour les dernières minutes,

[Benoît] On va pouvoir faire une conclusion, mais je voulais juste dire un truc sur la forme parce que je sais pas si tu as remarqué, mais je ne fais que critiquer la forme de ton propos, Nath.

[Benoît] C’est à dire que tu as le droit d’avoir les opinions que tu veux. Par contre, venir nous dire que ce ne sont pas des opinions et que toi tu sais et que tu dans ton discours, il y a vous ne pouvez pas, ils ne pourront pas, ça n’est pas possible. Et que des trucs qui sont de l’injonction en fait. Genre en mode vous avez pas le choix les gars, alors que tu pourrais très bien le présenter sous la forme. Je ne pense pas que ce soit viable et tout serait tellement différent parce que tu arrives avec ton truc.

[Benoît] Moi, j’ai parfois des propos délirants, mais tu remarqueras que je les présente sous la forme de mon opinion délirante. Là, toi, tu dis tu peux pas, tu dois pas, c’est pas possible, c’est pas bien.

[Benoît] Et en fait, dans le débat démocratique, si tu te comportes comme ça, tes opinions. Que tu penses ne pas être des opinions, mais bon, tes arguments vont perdre.

[Marc] Alors ça c’est vrai, moi j’ai des défauts aussi souvent,

[Nathanaël] Ça j’entends, j’entends ce que tu dis sur la forme, c’est à dire malheureusement je suis un peu nul en com et mes propos peuvent être facilement vus comme péremptoires, c’est à dire je me mets en surplomb, je joue les sachants, je t’explique la vie, laisse tomber, c’est même pas une opinion, je te fais une démonstration mathématique et si t’es trop con pour comprendre, tant pis pour toi. C’est pas du tout ce que j’essaie de dire, mais par contre Léo. Tu comprends tout à l’heure la différence entre opinion et nécessité. L’idée d’avoir une souveraineté numérique en France, déjà rien que l’idée c’est pas parce que c’est open source que c’est sûr.

[Nathanaël] Enfin tout ça on l’avait déjà dit, mais bon, Benoît il avait pas dû suivre ce qu’on avait raconté sur le sujet déjà dans les ateliers précédents, mais on a aucune garantie. Il y a tellement de 10 de lignes de code à revoir que j’en parlais, on en parlait l’autre fois avec toi et Étienne pour dire il faudrait mettre combien de mecs sur le coup, pendant combien de temps pour tout réécrire, tout vérifier, avoir des trucs qui contrôlent les mecs qui codent, et cetera, et cetera, c’est un truc de malade. Ensuite, intrinsèquement, le numérique est un système de mouchard parce que il doit pouvoir être dépanné. Tout ça, je l’avais déjà expliqué aussi. Ensuite, on ne peut pas, Marc, je suis pas du tout d’accord avec toi, on n’a pas du tout en France les moyens de construire l’informatique moderne.

[Nathanaël] On les a pas. Il nous manque énormément de choses dans un. Dans un smartphone de base, il y a 150 brevets. Dans un smartphone un peu plus évolué, il y en a 250. On ne peut pas maîtriser ça à l’échelle d’un pays,

[Marc] Alors pas à court terme, mais on aurait les moyens. Tu sais, on avait quand même toutes les industries Alcatel. Thales, on a,

[Nathanaël] On a des éléments clés dans le système technologique informatique en France. Nous développons des éléments clés, mais on a pas, il nous manque plein de trucs, c’est à dire que en fait, il y a aucun pays qui est autonome là-dedans, la Chine. Ils sont en train de galoper comme des malades pour essayer de s’autonomiser justement sur la question, mais c’est pas le cas. Regardez bien les Chinois, ils sont encore tributaires des technologies des autres qui sont encore sous contrat privé avec de des trucs qu’ils comprennent pas et ils ont toujours besoin. Mais eux, ils sont très en avance dans cette idée de fuite, en avant vers une forme de capacité d’autonomie électronique numérique.

[Nathanaël] C’est ceux qui sont les plus avancés,

[Marc] À se donner les moyens en une décennie, peut-être 2. Peut-être que la France pourrait produire ses propres brevets et on n’est pas obligé d’avoir le dernier smartphone, on pourrait avoir, on va énormément régresser.

[Nathanaël] Nous, on est capable de faire des Minitel en France sans les autres, et on est sûrement capable de faire beaucoup mieux. On est sûrement capable de faire beaucoup mieux que le Minitel aujourd’hui, mais. Par rapport à ce qui se fait si on reste dans le monde du libre-échange, au niveau commercial, capitaliste, et cetera,. Dans ce micro, dans ce macrocosme technologique. On va être énormément en retrait et ça c’est la grosse question avec laquelle on se fait toujours faire les gros yeux. Toute façon, faut toujours courir, soit quand t’es devant, faut garder ton avance, soit quand t’es derrière, faut courir derrière pour rattraper le retard. Si nous, on voulait se baser uniquement sur ce qu’on est capable de produire en France aujourd’hui, avec les ressources qu’on a, les brevets qu’on a, autant les ressources matérielles que les ressources intellectuelles, ça va être une immense régression sur le plan de la puissance.

[Nathanaël] Et ça, c’est une question qui pose question.

[Nathanaël] Là, après, ça va nous emmener loin, donc je vais pas développer plus, mais on en parlera peut-être dans les interviews. C’est la non puissance, il faut pas confondre avec l’impuissance. Bref, il y a tout un tas de choses à expliquer. Après on repart dans la philo après, mais en attendant,

[Marc] On fera une suite dans l’émission qu’on avait commencée.

[Nathanaël] L’idée, l’idée que défendait Benoît tout à l’heure de la souveraineté numérique et que à l’échelle d’un peuple, et même si on élargit au-delà de l’Hexagone avec les DOM-TOM, et cetera, c’est pas la question. Cette vision ne tient pas compte du réel. Et. En fait, moi je veux bien qu’on développe cette vision, mais à ce moment-là, on fait une planification. Combien de temps il va falloir pour récupérer quelles informations pour pouvoir monter quel système ? Ça, si on répond à ces 3 questions-là, je veux bien qu’on reparte à discuter, mais sinon c’est une lettre au Père Noël, c’est tout. C’est juste l’idée que bah pourquoi si on est en démocratie, on pourrait pas maîtriser nos ordinateurs nous-mêmes ?

[Nathanaël] Eh ben, regardons la chose, mettons les mains dans le cambouis, penchons-nous comme des ingénieurs sur le sujet, ce que je suis en informatique. Et. Bah, on va voir qu’en fait il y aurait-il y aura du ça et c’est à peu près irréalisable. En tout cas, ce sera réalisable qu’à long terme et avec quelles conséquences à moyen terme.

[Marc] Enfin, il faut vraiment non mais les Français ont fait Airbus, Arianespace, je pense pas que ce soit irréalisable. Par contre, ça prendrait autant de temps que de refaire un Arianespace, Airbus, et cetera. Oui, ça va prendre une génération. Même tout ça nous a échappé en fait,

[Nathanaël] C’est à dire que avant on avait des fleurons nationaux, on avait vraiment des maîtrises technologiques et on avait une dimension de beaucoup d’indépendance. Mais avec la mondialisation, et en particulier sur le plan technologique, aujourd’hui, il y a plus aucun pays qui est souverain. C’est fini ça. La souveraineté, elle est transférée à ceux qui ont le moyen de tendre le bras dans le dos aux autres dans un gros système où certains acteurs prennent de plus en plus de poids. Mais tout est interrelié.

[Benoît] La solution que tu proposes, c’est à dire de faire sans la technologie? C’est pire et beaucoup plus délirante en termes de non pouvoir de non puissance. Attends, laisse-moi finir en termes de non puissance. Ce que tu dis, c’est vérolé de base, il y a un truc, le verre est dans le fruit, c’est à dire que tu pars du principe que le truc il est pourri de base, ça ne peut pas bien se passer.

[Benoît] Et je ne dis pas que t’as tort, je dis que c’est ton principe. On te dit enfin, il y a des gens qui te disent que du coup le mieux ce serait de récupérer la main sur le fruit pour essayer potentiellement de laver le fruit ou de refaire un fruit sans verre. Et là tu dis c’est pas possible.

[Nathanaël] OK, je pense que tu nous ramènes 2 3 décennies en arrière au niveau technologique.

[Benoît] Non mais la logique générale c’est ça. C’est à dire que tu n’as pas mieux à proposer à quelqu’un qui te dit faut récupérer la souveraineté numérique, tu n’as pas mieux à proposer que il faut se passer du numérique. Non, non. Mais encore une fois,

[Nathanaël] Je ne dis pas que le numérique du jour au lendemain. En fait, on peut pas dans la situation actuelle, on peut pas, c’est comme on peut pas se passer de police du jour au lendemain, même si dans un avenir lointain, j’espère qu’on pourra s’en passer. En fait en fait. Le problème, c’est pas d’être pour ou contre. Le problème, c’est pas de dire c’est pas possible de faire des leçons aux gens ou je sais pas quoi. Le problème, c’est de mettre les mains dans le cambouis, c’est de regarder vraiment les choses en face, c’est de creuser vraiment le sujet en toute objectivité, en essayant d’être le plus objectif possible avec une démarche d’ingénieur. Et on va se rendre compte que les citoyens, si ils commencent à vraiment s’intéresser au sujet, et il y a moyen qu’ils s’y intéressent parce que ça pilote leur vie de plus en plus fortement et d’une manière de moins en moins souhaitable sur le plan social.

[Nathanaël] Donc les questions en démocratie que j’espère voir venir parce que j’y travaille dur au niveau local pour que des choses émergent, une conscience émerge pour qu’ensuite elles deviennent contagieuses de plus en plus fortement et de plus en plus vite. S’il y a un truc où je voudrais une exponentielle, c’est dans les tâches d’huile démocratique qui se développent en France. Ça, j’y travaille vraiment d’arrache-pied. C’est vraiment ça qui me meut sur le plan de l’activisme. Mais. Ces questions vont forcément mûrir. Déjà, regarde Aménil, est-ce qu’on se sert de l’informatique pour faire de la démocratie ? Bon, déjà non, et à des échelles supérieures, ça va potentiellement surtout éclater.

[Nathanaël] Mais après,

[Benoît] Tu ne réponds absolument pas à la question. La question, je la répète, elle est simple tu as en face de toi quelqu’un qui te dit il faut récupérer la souveraineté sur le numérique, tu dis c’est pas possible, tu proposes quoi ?

[Nathanaël] En fait, c’est pas je dis c’est pas possible, je propose une alternative. Je dis on va regarder la chose sérieusement ensemble et tous les acteurs de la discussion vont prendre conscience de quelque chose qui n’est pas de l’ordre de l’opinion mais de la faisabilité et qu’il va falloir faire des choix et d’arbitrer ces choses.

[Benoît] Non, non. Je te dis qu’est-ce que tu proposes ? Et tu dis je propose qu’on trouve quelque chose à proposer.

[Nathanaël] Non, ce que veut dire,

[Marc] Attends, juste ce que veut dire Nath, c’est que on aura plus, attends 2 secondes, Nath, parce que le débat il va être sans fin. Vous allez tourner comme ça pendant 20 min. D’un côté, Nath, il fait juste un constat simple, c’est qu’on pourra pas avoir la même puissance si on veut être souverain et donc faudra faire des choix, le choix de revenir sûrement à des téléphones type Alcatel à clapet qu’on avait il y a 20 ans. Et encore, faudrait relancer certaines certaines usines de production. Et de l’autre côté, bon bah Léo, je comprends aussi ton propos, c’est de dire il faut proposer aux gens une perspective de souveraine en termes de solutions numériques.

[Marc] Qu’est-ce qu’on peut faire si on se projette sur 5 ans, 10 ans, 15 ans pour se réapproprier notre souveraineté numérique ? Concrètement, sur le hardware et sur le software ? Bon, sur le soft c’est plus, mais sur le hard ça va être plus difficile. Donc concrètement, pour faire des puces, comment ? Non, le soft c’est pas un problème, mais le hard ça va être compliqué parce qu’on les puces à 3 nanomètres, on sait pas faire, c’est des Taïwanais. Bon, va falloir faire des puces peut-être à 10 ou 15, j’en sais rien. Ce qu’on peut faire,

[Nathanaël] On est bon pour ça, on est les champions du monde, on AST Microelectronics à Grenoble et eux ils sont en pointe au niveau mondial. Donc là c’est un secteur où justement c’est chez nous,

[Marc] Ça contrariant finalement tant mieux, ça va dans notre sens. Mais peut-être qu’il y a évidemment toi, tu t’y connais mieux, mais ça ferait l’objet d’une bonne émission qu’on que j’aimerais bien faire avec toi. C’est concrètement, voilà, qu’est-ce qu’on pourrait faire, nous les Français, si on a le pouvoir politique et industriel pour relancer dans le hard la production française?

[Nathanaël] Bon, Bah là tu me dis les puces sont les plus que ça implique en fait. Voilà, voilà 111 truc passionnant. Mais enfin, après, il y a un sacré boulot de préparation si on veut être vraiment efficace en pas pas trop de temps. Mais. L’idée, ce serait quand même que cette discussion elle développe une certaine pédagogie pour comprendre en fait réellement les enjeux, la faisabilité des choses et tout. Et moi, quand j’entends, tu vois, quand tu dis réapproprier la souveraineté numérique, mais non, il s’agirait de se l’approprier, pas de se la réapproprier. Et en l’occurrence, on l’a jamais eu, et en l’occurrence, personne ne l’a vraiment jamais eu.

[Nathanaël] C’est à dire que on a un système où certains acteurs ont de plus en plus de poids. Et là, il y a aussi des phénomènes d’innovation et de disruption, par exemple par rapport à l’i. A, là, OpenAI, ils existaient pas pratiquement il y a 10 ans et là, ils ont un poids aujourd’hui qui est quand même assez incroyable. En fait, à la faveur des avancées technologiques, les acteurs qui ont le plus de puissance, ça bouge aussi et les directions qu’il faut prendre pour cumuler de la puissance. Mais en fait, ça n’est jamais que ça, cette histoire de l’industrie et en particulier du numérique. C’est une quête de puissance et cette quête de puissance se retrouve dans de moins en moins de mains.

[Nathanaël] Et là, ça pose un problème fondamental sur le plan démocratique. Et l’idée de pouvoir se réapproprier, se s’approprier ça paraît, ça pose enfin voilà pas mal de questions. On pourra, On pourra en essayer de faire le point un de ces 4 là-dessus pour montrer qu’en fait c’est vraiment très compliqué à réaliser. Je dis pas que ça l’est pas. Mais ça veut dire encore une fois, comme tu le disais tout à l’heure, pour arbitrer un peu entre nous 2 avec Léo, ça pose un certain nombre de choix. Est-ce que les gens vont pas avoir en fait besoin de redéfinir un certain nombre de leurs besoins, de réfléchir comment on se positionne aussi par rapport aux autres, où va le monde, comment on se positionne par rapport tout ça, tout ça ?

[Nathanaël] Mais c’est vraiment un vaste sujet. Quoi. Mais c’est pas du tout aussi simple que puisqu’on devient autonome avec notre création monétaire, nos médias. Notre système décisionnel qui est démocratique. La question de la technologie ne sera pas résolue pour autant. Et à partir du moment où on va commencer à parler de ça, on va se rendre compte de l’infinie complexité et l’hétéronomie hallucinante. C’est le contraire de l’autonomie. Autonomos. Je me fais mes propres lois hetéronomos, c’est à dire que ce sont les autres qui font mes lois. Et en technologie, on est dans une totale hétéronomie. L’idée de la maîtrise de l’étude numérique, ça c’est un truc que je répète à mes élèves depuis 20 ans, c’est du délire.

[Nathanaël] L’idée que quelqu’un maîtrise son smartphone, tu sais pas le maîtriser, moi je sais le maîtriser, tu maîtrises que dalle, tu comprends rien à comment ça marche, tu sais juste pianoter sur des logiciels et tu sais même pas ce qu’ils font juste en fait. Et tu sais même pas les données qui montent et les données qui descendent et sur les données qui montent, c’est ça ta vie privée, elle s’évapore et elle est analysée par des data centers, des IA, des profilages, et cetera. Et les données qui descend c’est ça la coercition. Propose plein de choses et on le fait de quelle sorte parce que ça te braque pas. Et c’est de ça qu’on va reparler dans les prochaines interviews sur l’i a d’ailleurs,

[Marc] Avec plaisir. Bon, en tout cas, je pense que vos points de vue se complètent. Ouais, Étienne,

[Nathanaël] Et au fond, au fond, avec Léo, il a raison sur le fait que je suis nul en forme. Et en fait, ce qui est rigolo aussi, c’est que sur le fond, on est vachement d’accord avec Léo parce que on s’est fait, on s’est pris la tête de ouf, même des fois avec le ton qui monte parce qu’on est passionné un peu tous les 2. Léo, il reste vachement calme à l’antenne, mais en quand on est en quand on est au téléphone tous les 2, des fois on se prend grave la tête. Quoi. Bon, quand on raccroche, on n’est pas fâché, mais sur le moment, on met du cœur dans ce qu’on dit et tout, et voilà. Mais sur le fond en fait. On est vachement d’accord sur le fait que il y a pas de vraie sécurité en numérique.

[Nathanaël] Baser la démocratie sur le système numérique actuel, c’est folie. Il faut garder des protocoles et des procédures qui sont maîtrisables par les citoyens, que revoir toutes les lignes de code et tout, c’est quand même une tâche vraiment énorme. En fait, sur le fond de la plupart de ce que je dis, là on en a déjà pas mal parlé. Enfin, je te demande de confirmer ce que je dis ou de d’infirmer si t’es pas d’accord. Mais. Sur le fond, on est quand même d’accord à, je sais pas, au moins 80% avec les.

[Marc] Sinon, c’est la forme qui pêche pour tous.

[Benoît] Alors, en partie, il y a 2 parties dans le fond,

[Nathanaël] En partie, mais il y a pas que la forme,

[Benoît] Il y a aussi une partie. Il y a la partie constat. On va être grandement d’accord sur les constats. Par contre, il y a la partie réalité de l’action du temps présent parce que t’es très fort pour mémoriser des listes. De problèmes imbriqués les uns dans les autres, tu fais ça très bien. Par contre, les solutions, ta seule réponse quand on te demande une solution, c’est de faire une autre liste de problèmes.

[Benoît] Et là, c’est un truc un petit peu fou fou parce que, mais non, je suis d’accord. On est,

[Nathanaël] On est,

[Benoît] On est dans un cadre où tu as des gens en face de toi qui t’ont fait une proposition. OK, tu n’as pas mieux à leur proposer. Par contre, tu te permets quand même de leur faire une objection frontale en mode non, c’est pas possible sans être dans la recherche d’une solution alternative. C’est à dire que quand quelqu’un te dit on va reprendre la souveraineté sur le software et sur le hardware, OK, t’as une sortie sur tu mets le OK sur le software.

[Benoît] Bon, on a gagné un truc, OK pour le hardware. On fait quoi, tu vois ? Toi, tu vas juste dire c’est pas possible, on est dans une situation où c’est mondialisé et donc c’est mondialisé et c’est comme ça. Et donc tu nous tu nous forces à accepter le statu quo en refusant la solution qui est d’essayer de se réapproprier le hardware. Non, non,

[Nathanaël] Je j’ai pas dit qu’il fallait pas essayer. Je dis que quand on va essayer de le faire, on va se rendre compte de tous les problèmes que ça pose, qu’il va falloir faire des choix.

[Benoît] Oui, et tu refais une liste et tu refais une liste de problèmes, c’est exactement ce que je dis.

[Nathanaël] Mais c’est à ça qu’on va être confronté parce que l’idée, je propose pas de remplacer une liste de problèmes par une autre. En fait, c’est juste la conséquence logique de cette décision si on veut l’assumer et mettre les mains dans le cambouis, c’est à dire de se confronter à cette réalité de volonté de changement. Voilà, voilà ce que j’essaie de dire et je peux être personne ressource. Ce que je veux dire aussi, c’est que je peux être personne ressource par rapport à ça pour apporter des infos qui vont aider à délibérer d’une manière plus objective.

[Benoît] On essaye ou on essaie pas de se réapproprier le hardware ? Mais pourquoi pas ? Pourquoi pas ?

[Nathanaël] Moi, En fait, Léo, il a besoin de perspectives positives. Non mais j’ai jamais dit le contraire. Moi la technologie, faut arrêter tout de suite, toute façon faut s’en passer du jour au lendemain. J’ai jamais dit ce genre de chose. Ce qui est extraordinaire, c’est que Benoît avait tendance à le faire aussi, c’est à dire à me faire dire ce que j’avais pas dit. C’est à dire que ce que je dis, étant donné que c’est inaudible, la plupart des gens qui s’accrochent à leur routine numérique en se disant mais non, j’ai la maîtrise, c’est un truc super, c’est comme un couteau, je peux éplucher des carottes ou buter mon voisin. Voilà, il y a les bons et mauvais usages et tout bon tout ça, il y a un problème de culture à ce sujet.

[Nathanaël] L’école ne l’a jamais transmis. Il y a très peu de livres qui en parlent et ça fait absolument pas partie des discussions, encore moins que les histoires de constitution dans la population. Quoi, c’est vraiment des angles morts hallucinants dans notre société tout ça. La technologie n’est pas neutre, la technologie nous guide. La technologie, c’est pas faut pas mélanger technique et technologie, il faut pas mélanger un outil avec. Une machine technologique, toutes ces choses-là, c’est pas clairement d’être des gens. La technologie n’est pas neutre, la technologie elle est ambivalente, on peut pas séparer les bons des mauvais usages.

[Nathanaël] En fait, il y a tellement de choses à réexpliquer en donnant plein d’exemples et tout pour bien comprendre de quoi on parle. Je pense que n’importe qui est capable de le comprendre quand même assez vite si c’est bien expliqué. Le problème, c’est que c’est tellement inaudible que la plupart des gens, tant Marc, je termine juste cette phrase, la plupart des gens un peu à l’instar de Benoît. À des moments, va faire des raccourcis dans ce que je dis, va y voir comme une espèce d’attaque de sa pratique et une remise en cause de ce qu’il fait. Et du coup, des yeux de curé qui veulent pousser vers quelque chose de complètement délirant et déconnant par rapport au pragmatisme. Et là, on écoute plus du tout l’inaudibilité, ça y est, clac, les clapets se ferment et on et on peut plus discuter.

[Nathanaël] Moi, je n’ai jamais été coercitif, je suis pas le donneur de leçons qui fait le curé, qui fait c’est mal machin. J’essaie de discuter, mais j’essaie de confronter au réel.

[Benoît] Oui, mais je reviens à la forme juste. Plutôt que dire tu peux pas parce que machin, même si tu as raison, essaye juste dire lorsque tu vas essayer de le faire, prends garde à ceci, ceci.

[Nathanaël] Ouais, Mais là tu as raison, ça c’est vrai, ça je te, je te remercie de me le rappeler. Ouais, il a pas, il a pas tort. Ouais non non, il a raison. Là, sur la forme, j’ai une manière de faire, mais ça je pense que c’est une forme de déformation professionnelle. Quand on explique des maths aux gens ou de la physique ou des choses qui sont quand même très difficiles à remettre en cause, enfin en tout cas en maths, soit tu refuses des actions et tu refuses l’idée même des maths. Après, si tu acceptes l’idée des maths, bon bah après faut être logique, faut être cohérent quoi. Et là, il y a quelqu’un qui a raison. Et en fait, quand on a l’habitude de faire ça, on a une manière d’expliquer les choses trop mathématisée qui devient péremptoire et qui fait que derrière.

[Nathanaël] Il y a un espèce de côté comme si ce que je disais avait un côté implacable alors que c’est pas vraiment démontré et c’est pour ça que ça nécessite pas mal de temps. Donc je pense que tu as raison dans la forme, je devrais faire plus attention à formuler les choses de telle manière à inviter l’autre à regarder ce qu’il ne voit pas sans lui dire attends là, ce que tu dis, ça déconne.

[Marc] Et d’ailleurs, c’est un exercice qu’il faut qu’on fasse tous et nous à chaque fois, même un nexus, quand on sait qu’une information est certaine et que c’est pas une opinion et qu’on est confronté aussi à des gens qui vont croire que c’est une opinion. C’est difficile de faire ce que tu dis, Léo, mais il faut le faire parce que c’est la meilleure façon de pouvoir convaincre les autres. Sinon, en fait, on se confronte, on génère de la polarisation et voilà. Ça.

[Benoît] Et Alain le disait, qui est une version encore plus aboutie, c’est à dire plutôt que de te dire tu dois faire attention à ceci, cela, cela qui est déjà un intermédiaire plus acceptable, c’est ne penses-tu pas qu’il pourrait y avoir un risque à ?

[Benoît] Mais là, tu laisses la personne cogiter elle-même.

[Nathanaël] Ouais, C’est ce qu’il y a de mieux en fait, c’est d’appeler l’autre à des questions qui s’étaient pas forcément posées. Et quand il va commencer à s’en saisir, il va commencer à voir des choses qu’il voyait pas. Sur la forme, t’as vachement raison.

[Marc] Alors Étienne, qui veut essayer d’en placer une depuis 10 min ?

[Étienne] Non, Moi je tu m’as zappé,

[Nathanaël] On a pas fait le numéro 9,

[Étienne] Pas du tout. Il va falloir que je refasse le titre et la vignette de cette émission parce que ça correspond pas. On a même pas commencé à traiter le sujet. Et c’est pas grave, c’était très intéressant et je trouve que voilà, il faudra intégrer dans le dans notre document avec simplement un bon titre et un bon résumé. Là, moi j’ai rien noté dans le document comme d’habitude, comme je le fais d’habitude. J’ai tout noté sur le papier, mais il faudra que je complète le document pour essayer de résumer tout ce qu’on a dit aujourd’hui. Il reste à faire une émission effectivement sur le numérique où on parlera que de ça.

[Étienne] On a beaucoup parlé de ça là. Et le faire de façon peut-être plus apaisée en faisant attention à la forme, peut-être c’est vrai.

[Nathanaël] Ouais, Non mais ça,

[Speaker 1] Je vais essayer de faire ça.

[Nathanaël] D’ailleurs Léo, tu seras là si tu vois que je recommence à faire la mauvaise forme, tu m’arrêtes, tu me dis je te propose de reformuler ce que tu dis de la sorte et ça va m’apprendre parce que spontanément, je vais quand même avoir du mal à y penser tout le temps. Donc si tu veux jouer les garde-fous, tu es le bienvenu.

[Étienne] En tout cas. Et les interventions de Benoît étaient très, Très bien aussi, je trouve, parce qu’en fait, en ramenant toujours la discussion à son aspect constituant, il était bien dans l’esprit de l’émission qu’on oublie quelquefois dans la passion des échanges. Et je trouve que sur la, les questions qu’on a abordées, ces propositions étaient vraiment constituantes. Je trouvais ça bien.

[Étienne] Peut-être que la prochaine fois, la prochaine fois qu’on fera la l’émission 30, alors ce sera la 31 où et où on prendra le sujet rendre effectif le droit de résistance à l’oppression. On fera pas de témoignage de conteur avant et on fera pas de lecture avant. On attaquera directement le sujet, comme ça on pourra, on se donnera une petite chance de le traiter.

[Nathanaël] On peut se fixer quand même des choses en disant On, A exposé le planning, mais ça tient aussi au fait que ça s’est pas passé comme prévu. Si on prévoit un cadre et qu’on s’y tient, ça marche quoi.

[Étienne] Ouais, non non, ben non, parce qu’on on avait dit 1/4 d’heure de lecture et puis en fait, on a réagi dessus, mais c’est bien, c’est intéressant, c’est vachement bien le point de départ.

[Nathanaël] En fait, ce truc sur le crédit social, voilà, ça fait,

[Étienne] On le fera à la fin plutôt qu’au début. On le fera à la fin plutôt qu’au début la prochaine fois, parce que j’aimerais bien terminer la série sur le droit de résistance à la pression pour pouvoir passer à autre chose. C’est quand même beaucoup d’idées d’ateliers constituants qui sont en plan depuis qu’on traite celui-là.

[Étienne] Et comme ça,

[Benoît] C’est la gare qui coupe à la fin parce qu’il veut des sushis.

[Étienne] Ah là, j’ai pas de sushis moi aujourd’hui, je suis à la maison. Moi, je suis d’accord avec Léo, c’est quoi ?

[Benoît] Bah il faut qu’on prenne des sushis là. Alors ce que je te dis, on va faire un sushi constituant. On peut aussi faire un sushi constituant autour d’un sushi.

[Étienne] On peut faire un FIFA, on peut faire une fois, une fois prochaine, ce serait bien qu’on se retrouve tous au studio avec Léo et Nath pour être ensemble physiquement, ça serait bien. En tout cas, merci à Marc de ta patience. Merci à Lazare et. Et d’être avec nous parce que on avait dit qu’on finirait il y a une demi-heure, qu’on dépasse encore une fois, mais en partie remise, on continue quoi.

[Étienne] La prochaine fois, il faut on passe le clip de Zenka et peut-être un mot de conclusion si vous voulez.

[Marc] Est-ce que est-ce que Étienne, on se ferait pas la semaine prochaine l’émission sur la monnaie, la création monétaire ?

[Nathanaël] Moi, Je propose que en fait, comme dit Étienne, c’est à dire on attaque direct dans le vif du sujet et si ça dure pas la durée de l’émission, pour enchaîner parce qu’on a toujours des tas de trucs sous le coude. Et moi, je pourrais boucler ça là d’ailleurs, avec tout le temps qu’on est parti à parler autour de cette histoire de crédit social et tout là, il restait en gros une page et demi à lire pour faire les 5 derniers points du livre. C’était pas long en fait, mais et c’était beaucoup plus dans le sujet. Mais bon, ce sera une autre fois. Mais en attendant, si on démarre là-dessus, Étienne, la prochaine fois on boucle, on verra parce que comme on est capable d’être très long en fait, si ça se trouve, on arrivera même pas à épuiser le sujet finalement dans le prochain.

[Nathanaël] Mais en tout cas, on démarre en direct dessus, on se donne beaucoup plus de chances de y arriver. Voilà, et après moi je pense que la prochaine émission ce sera bouclée. Je pensais vraiment qu’aujourd’hui on aurait bouclé les 2 derniers points parce qu’ils sont pas très longs à traiter à priori et après on pourra enchaîner sur la monnaie. Moi je propose.

[Marc] Bon, on se fait le, on se fait le pari d’une dernière, d’une dernière partie. La semaine prochaine, j’essaierai de faire plus le cadreur, peut-être.

[Nathanaël] Que ta ta non-présence aura aura contribué à que le cadre s’effiloche, on va dire. Mais une dernière chose à dire, parce que là, on va rendre l’antenne, c’est.

[Nathanaël] Dans le numéro qui va suivre, celui-là qui vient de sortir aujourd’hui, il y aura peut-être une petite chronique consultante. Alors, c’est pas un format qui colle avec Nexus. Enfin, voilà votre adorable rédac chef, qui est une des plus incroyables, chouettes rédac chef que j’ai déjà rencontré dans ma vie. Enfin, on s’est, on s’est, on a juste pas mal parlé au téléphone, mais quelqu’un qui est à la fois ouvert, humoristique, sympa, pas stressant, pas stressé, qui a vraiment un recul sur ce boulot, qui a une ouverture d’esprit. Enfin waouh, putain, j’ai vraiment été étonné, c’était une drôle de rencontre et c’est pas encore décrété parce qu’il faudra que ça repasse par que ça fasse des allers-retours avec la rédaction. Mais voilà, il est-il est proposé que je pompe quelque chose bon sur ce numéro que je viens d’acheter là tout à l’heure et que j’ai pas encore lu. Mais en le lisant, voilà. Et l’autre info, c’est que pour Kairos, ça y est, c’est lancé. Dans le numéro d’été, il y aura 5000 signes sur une revue du numéro précédent en mode constituant comme ce dont je vous avais parlé.

[Nathanaël] Donc voilà, les choses se mettent en place.

[Marc] Bah c’est top.

[Nathanaël] Et au passage, votre rédac chef elle avait pas forcément bien suivi les ateliers constituants qu’on fait. Elle a dit qu’elle allait regarder le 10 là très prochainement. Et elle est hyper intéressée par le truc et elle est vraiment très intéressée par le projet démocratique et même quand elle sera plus rédac chef, parce que malheureusement on s’en approche. Enfin, je dis malheureusement parce que moi, en tant que lecteur, je trouvais qu’elle faisait un boulot génial. Mais en tout cas, elle est, elle est vraiment super intéressée par le truc et ça promet, ça fait plaisir. Moi, ça m’a, ça m’a encore mis du baume au cœur.

[Nathanaël] Bref, voilà, c’était pour dire Nexus et Kaïros. On part dans la version papier sur va y avoir un peu des constituants dans chaque numéro si c’est formulé d’une manière où ça va être accepté.

[Étienne] Voilà Léo, tu veux conclure un peu si tu veux ?

[Benoît] Ouais, toujours pour aller à rebrousse-poil comme d’hab.

[Benoît] Je trouve qu’on a traité le thème ce soir.

[Étienne] Oui, c’est vrai,

[Benoît] Sous un angle particulier, certes, mais mission de l’État, garantir les libertés individuelles. Et on est sur une pente glissante de toutes nos libertés individuelles bafouées, notamment par le numérique. C’est un fait, et on y a cherché des solutions, même si on n’a pas rempli les le tableau. Pour moi, on était dedans, c’est juste. On n’a pas rédigé, mais on est resté dans le cadre de.

[Benoît] J’ai l’impression qu’on a pris cette habitude de il y a un problème, l’État devrait faire un truc. L’État le fait pas. Qu’est-ce qu’on fait? Enfin, qu’est-ce qu’on ferait?

[Étienne] C’est vrai,

[Nathanaël] Je crois quand même que il y a une chose essentielle aujourd’hui qui revient, c’est cette idée de et là j’y tiens vraiment. J’espère que ce sera dans 234 semaines, en pas trop, trop longtemps. Cette histoire des. Comment dire des informations fondamentales? Là, je sais plus trop comment, comment on dit les.

[Étienne] Principes fondamentaux,

[Nathanaël] Voilà les grands principes qui sont sous-jacents, mais qui doit être, qui doivent être expliqués en préambule dans la Constitution, parce qu’on y revient pourtant à chaque fois qu’on tombe sur une sorte d’aporie de ce genre où on a l’impression que, ouh là, ça va être très compliqué, un péralisable. Comment en fait on revient à cette histoire, où on va tordre le bras à des libertés fondamentales et comment les formuler et comment les rendre effectives?

[Étienne] Voilà, Super. Donc, en fait, ce que je vais faire, c’est que je vais, je vais pas changer l’étiquette, je vais rajouter dans le tableau le bloc autosuffisance numérique, et c’était qu’un embryon. Mais non, c’était intéressant.

[Étienne] Super, merci à tous, on se passe un petit clip de Zenkai alors ?

[Marc] Comme d’hab pour bien finir avec l’hymne de cette émission. Merci Étienne d’avoir d’avoir commencé, d’avoir tout fait sans moi. Avec plaisir, comme d’hab, fidèle au poste. Merci à tous ceux qui nous ont suivis. Et puis, bah retrouvez-nous, c’est vrai. Merci Nath pour la petite pub avec le dernier numéro tout chaud, tout droit sorti de chez l’imprimeur. Retrouvez-nous en kiosque, tout le monde là, sur notre.fr et on fera un un atelier géant au festival, évidemment, comme on vous le dit à chaque fois, si vous voulez la description.

[Marc] Ouais, Nath.

[Nathanaël] Très court, mais enfin, on pourra parler en off, mais ça peut intéresser vite fait nos auditeurs. Si vous venez au festival Nexus, il y aura Léandre, La vie la vraie, Le positif est de retour, qui propose, comme il avait fait à Kaïros là il y a quelques temps, de faire du dessin en temps réel. Et Ben d’ores et déjà, Léandre avec sa copine, ils vont assurer la bouffe le samedi et elle vient de passer son diplôme de pâtissière, elle a fait des trucs succulents. Et le dimanche, il a déjà réservé son stand, le Léandre, et il va.

[Nathanaël] Il propose de faire donc des dessins en temps réel parce que à Kaïros, ils avaient pas pu, parce qu’ils avaient pris des photos et ils les avaient projeté ensuite. Donc là, petit message à la technique, je sais pas, Miloud Lazare, si vous êtes de la partie, je pense à priori dans la technique du festival, réfléchir déjà dès maintenant comment on va. Il nous regarde en plus tous les soirs, Léandre en direct, comment on va pouvoir voir sa main faire, vous savez. Pour les vieux, là, le club Dorothée et tout, il est cadu, il est en temps réel, faut réfléchir à comment faire.

[Marc] Ouais, j’ai déjà des idées là-dessus, t’inquiète, il y aura des il y aura des retours vidéo,

[Nathanaël] Il y aura ça et il y aura du coup des illustrations. Voilà, en live, ça marche, bien mordantes, bien rigolotes, bien pertinentes.

[Marc] Voilà, On va, on va prévoir tout ça. Bon, les amis, merci à tous ceux qui nous ont, qui nous ont suivi. Moi, je suis arrivé un peu à la fin, mais bon, en tout cas, c’était un plaisir de finir, de finir avec vous, d’être dans l’ambiance. On se met ce petit clip de Zenkai évidemment, et puis la semaine prochaine, peut être qu’on finira enfin cette longue série.

[Marc] Allez, c’est parti, la semaine prochaine, c’est la dernière partie. Et puis, très bonne soirée à tous, on se retrouve ce vendredi pour le prochain Nexus refait l’actu. Très bonne soirée les amis. Et puis on se quitte avec ce petit clip de Zenkai qu’on salue d’ailleurs.

[Nathanaël] Allez, Salut.

[Zenkiai] Hum, hum, hum, hum, hum.

[Zenkiai] Ce n’est pas juste un chiffre, C’est un cri qui s’amplifie Chaque nom sur ce site, C’est un peuple qui s’unifie Ce n’est pas juste un conteur, C’est un signe porteur d’espoir, On ne veut plus être électeurs On décide d’écrire notre histoire Etre constituants et voter nos lois Je crie au peuple « Compte sur moi » Révoquer ceux qui nous trahissent Retirer les lois qui nous oppressent.

[Zenkiai] Ce sont des lignes libératrices, Des articles écrits avec justesse, Sur comptesurmoi.org, On s’inscrit, on témoigne notre conscience, De tout âge, on pousse un cri, assez de notre impuissance, Déjà des milliers, bientôt des millions, Conteur en perpétuelle ascension, Car une conscience constituante éveillée, Ne se laissera plus jamais manipuler.

[Zenkiai] Ensemble, constituants, on écrit nos lois, Je crie au peuple, compte sur moi ! Les puissants ne céderont jamais, Alors c’est à nous de nous organiser. On sait déchiffrer la, Constitution, Face aux injustices, on a des solutions ! On a les outils pour voter nos lois, Un téléphone suffit, on l’a tous sur soi. Nexus Médias Libres en atelier, Sentinelle du peuple réveillée.

[Zenkiai] Compte sur moi.org pour nous compter, GPT constituant pour nous épauler. Le EMCP pour mieux nous relier Et le RIC pour enfin décider Et le jour venu, tout sera prêt Le mont tremblera, mais sans regret Car nous aurons su dans l’union et la foi Écrire nos règles, rédiger nos droits Nous sommes constitués.

[Zenkiai] Reprenons nos voix.

[Zenkiai] Je crie au peuple compte sur moi.